Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37850 • Страница 1711 из 1893<  1 ... 1708  1709  1710  1711  1712  1713  1714 ... 1893  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2609538 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2608637 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2608637 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2608637 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2608637 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2607753 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.04.2022
Откуда: Беларусь
Winwars писал(а):
Можно подробностей? А то думаю, что апнуть - то ли АМ5, которая в коробке лежит, то ли рабочую АМ4. За первое - ну, типа, перспективно, да и 7800X3D за 25 тыр сейчас (что дешевле, чем 5800X3D), а за второе - это причины того, почему АМ5 в коробке.

Я это брал всё летом - тогда даже 7500f стоил дороже 5800x3d на 20%, 7800X3d в 2 раза, а вот сейчас 7500f стоит, как 5700X. В это же время 5800x3d еще подорожал чутка, а 7800x3d упал в эти да раза и между ними сейчас всего 80$ и никто в здравом уме не будет сейчас собирать на am4, я бы брал 7800x3d - кэш интересная штука. так как даже после собирал школяру на 5600+В550 и он не ровня x3d, заметил просадки до 40fps, которых не было вообще на x3d-каше ...
А так я просто хотел отделаться малой кровью при апгрейде железки 2016г, но вышло так что обновил всё кроме ssd и БП 700W, благо мой хлам оторвали с руками за 2 дня, докинул чутка и получилъ 2 штуки m2 pcie - 4.0 и для карты 4.0, нормальный/человеческий VRM и mini-itx формфактор за 8к (на Am5 до сих пор там ценник у плат космос).

_________________
Ryzen 5800X3D / ASUS ROG Strix X570-I Gaming / 2x16Gb 3733CL18 / Palit RTX 4070 Ti SUPER GameRock / CT500MX500SSD4 500 GB / NR200P Mini-ITX


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.12.2005
Откуда: ин Москоу
yokov26 интересны подробности про дохнущие. Так-то я тоже смотрю - купить или нет. Но меня устроил бы и на АМ4.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.11.2007
Откуда: Москва
Фото: 1
Deshang писал(а):
У msi в подобной "бизнес" серии есть все инструменты для разгона и проца и памяти, на примере b450m-a pro max и b450m pro vdh max

Уточни пожалуйста, на каких чипсетах эти MSI построены: "регулярных" или "бизнес"?
Проблема в самом Pro565 для которого АМД запретила разгон

Victor91rus писал(а):
и на одну дурацкую шину меньше. Поэтому 5600 лучше не на голову, а едва заметно.

Тестов море. Кэш решает, особенно в играх.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
chesheer писал(а):
Кэш решает

если нужно достать данные из памяти, какой объем кэша нужно иметь, чтобы этот процесс ускорить?
Между ними разницы почти нет. Причем, не всегда в пользу 5600х, ведь я напомню, что у 5600G есть преимущество - отсутствует лишняя тормознутая шина в подсистеме памяти.
А где разница есть - обратите внимание на выборку из долгих кадров. А потом подумайте, как так выходит, что наличие гораздо большего числа быстрых кадров, не вытаскивает выборку из долгих. 300фпс, которые ощущаются как 100, ничем не отличаются от 200фпс, ощущающихся как 100. Но конечно же продать проще 300.
Вложение:
Снимок экрана 2024-04-28 205244.png
Снимок экрана 2024-04-28 205244.png [ 1013.44 КБ | Просмотров: 1622 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.02.2012
Откуда: Моск. Обл.
Фото: 327
Victor91rus Я вот тоже замитил, многие почему-то думают что кэш сильно бустит минимальный фпс. Хотя, если приглядеться, то совсем наоборот, минимальный растет меньше. Это касается и 3D процов. 5600х оказался быстрее 5600g, но разница в минимальном гораздо меньше чем в среднем. Особенно показательно, что 5700g оказался по среднему медленнее 5600g, а по минимальному быстрее. Но это если использовать преимущества в скорости памяти монокристальных процессоров.
73795

_________________
R7 5800X3D (CO -30) // B550 AORUS PRO V2 // Micron Rev. E. 32GB (2x16GB)@3600 // RTX 4070 SUPER // 2560х1440 180гц


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.07.2021
chesheer писал(а):
Уточни пожалуйста, на каких чипсетах эти MSI построены: "регулярных" или "бизнес"?
Проблема в самом Pro565 для которого АМД запретила разгон

А тут я оказался не прав, они на обычном b450

_________________
Ryzen 5950x
MSI B450 Gaming Plus Max
AX4U360016G18I-DCBK20 ( 4х16 | 3666-16-19-19-36 )
XFX RX6800 SWFT 319


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.04.2024
Здравствуйте, чем чревато термопаста в сокете и на ножках процессора?

_________________
AMD Ryzen 7 5700X3D | RX9070xt PowerColor Hellhound| DDR4 32GB 3466Mhz | MSI B550 A-PRO.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Нарушением контакта.
В зависимости от состава может быть ещё окисление и КЗ.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.04.2024
Agiliter писал(а):
Нарушением контакта.
В зависимости от состава может быть ещё окисление и КЗ.

Я сегодня залез и обнаружил термопасту скраю в сокете, а полез я потому что у меня часто была ошибка Kernel-power в играх, щас вроде вылечелось. Прочищал спиртом щеткой, и выдувал спирт дуйкой аккумуляторной с озона.

_________________
AMD Ryzen 7 5700X3D | RX9070xt PowerColor Hellhound| DDR4 32GB 3466Mhz | MSI B550 A-PRO.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.09.2018
Flanker-E+ писал(а):
обнаружил термопасту скраю в сокет

Еще бывает двухканал озу начинает моросить из-за термопасты в сокете или на ножках


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
На самом деле потенциальные последствия непредсказуемые. Зависит от того какие контакты оказались изолированы или поменяли сопротивление. Не думаю, что кто-то проверял что будет если изолировать все сочетания для 1331 контакта для каждого типа камней. Задействованы не все и зависят от архитектуры камня.
Если всё работает, то скорее всего ничего не сломалось. :D

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: ПТН ПНХ
Фото: 0
Deshang писал(а):
А ещё это AssRock. У msi в подобной "бизнес" серии есть все инструменты для разгона и проца и памяти, на примере b450m-a pro max и b450m pro vdh max

Вторая у меня была, это не бизнес сегмент, это просто домашняя бюджетка, совсем разные вещи. Да и асрок это вполне толковая фирма и вот такие платы это ее фишка, у них много оригинальных вариантов, помню были с встроенным процессором и распаянной видеопамятью.
Бизнес сегмент это то что идет оптом в крупные компании в офисы, там где оно просто работает и поэтому там намеренно убраны все штуки для разгона, для повышения надежности, качество при это вполне себе, просто непонятно зачем оно в розничной продаже, наверное решили почему бы и нет.
Это ваша ошибка что вы не разобрались и купили такое.
Victor91rus писал(а):
и на одну дурацкую шину меньше. Поэтому 5600 лучше не на голову, а едва заметно.

Какую еще шину? Он лучше не на голову, а на две, так как в играх объем L3 это чуть ли не самое важное.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Flanker-E+ писал(а):
Я сегодня залез и обнаружил термопасту скраю в сокете, а полез я потому что у меня часто была ошибка Kernel-power в играх, щас вроде вылечелось. Прочищал спиртом щеткой, и выдувал спирт дуйкой аккумуляторной с озона.

если паста внутрь сокета попала то обычным спиртом это не убрать без разбора сокета,другой более сильный растворитель нужен,уайт спирит и подобные

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Alex_Str писал(а):
Какую еще шину?

Загуглите картинку, как выглядит процессор монолитный и как выглядит чиплетный.

L3 для игр это хорошо, до определенного момента. И еще раз повторю, что 5600х от 5600g отличается не только кэшем, но и лишней шиной.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: ПТН ПНХ
Фото: 0
Victor91rus писал(а):
но и лишней шиной.

Нет там лишней шины и я прекрасно знаю как устроены чиплетные процессоры, у меня уже четвертый такой.
Victor91rus писал(а):
что 5600х от 5600g отличается не только кэшем

Вот именно что не только, там и PCIe прошлого поколения и меньше линий.
Вложение:
2024-04-30_000042.png
2024-04-30_000042.png [ 2.15 МБ | Просмотров: 1214 ]
Вложение:
7zip_2.png
7zip_2.png [ 84.86 КБ | Просмотров: 1214 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.04.2024
Remarc писал(а):
Flanker-E+ писал(а):
Я сегодня залез и обнаружил термопасту скраю в сокете, а полез я потому что у меня часто была ошибка Kernel-power в играх, щас вроде вылечелось. Прочищал спиртом щеткой, и выдувал спирт дуйкой аккумуляторной с озона.

если паста внутрь сокета попала то обычным спиртом это не убрать без разбора сокета,другой более сильный растворитель нужен,уайт спирит и подобные


Да там не особо много было, больше на ножках, да и спиру я не пожалел, промыл нормально щёткой прочистил продул.

_________________
AMD Ryzen 7 5700X3D | RX9070xt PowerColor Hellhound| DDR4 32GB 3466Mhz | MSI B550 A-PRO.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Новосибирск
Фото: 34
AHDPEY198329477 писал(а):
И сколько очков при этом?


PBO выключен, т.к. не знаю почему в CN23 90w проц, в aida 100w. больше вообще не видел. Курва, не курва только температуры падают, а мощность регулируется сама.
результаты на скрине ниже.

Deshang писал(а):
Ты наверно потерялся во времени лет так на 10. Ничего особенного в твоих результатах нет с лимитом всего 90 ватт. Достаточно хорошей башни или 240 воды.


Выше написал PBO выключен. Где я там потерялся не понятно, на безвентиляторной системе при шуме 15-20дб, в аиде в fpu тест 68С, а CN23 и того меньше. Прошу показать мне аналогичный результат, с камнем 5800x3d. И поймем где кто потерялся. А еще прикладываю скрин температур RTX3080ti, до предела в разгоне в бублике, тоже можно на воздухе или простой воде догнать? а если этого мало, то температуры SSD и врм, в районе 25-40 градусов, тоже 240 вода обеспечит?

Скрины:
73801 73802

_________________
R7-5800X3D/AsrockAquaX570/2x16Gb Kingstone Fury RGB 16-19-19-39@3800Mhz, 3080Ti Inno3d water/СВО/SSD 2Tb Colorful CN700Pro+SSD 2Tb I660p/XPG CR 850W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
Alex_Str писал(а):
Нет там лишней шины и я прекрасно знаю как устроены чиплетные процессоры,

Ну так, включаем мозг. Чем связаны чиплеты? Силой мысли?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.05.2005
Откуда: СССР
Фото: 130
Morph, у Вас мониторинг так настроен или UCLK действительно в два раза меньше FCLK?
UCLK
Вложение:
Комментарий к файлу: UCLK
Morph_5800x3d.jpg
Morph_5800x3d.jpg [ 936.51 КБ | Просмотров: 1031 ]


5800X3D ваш не скальпирован? У меня есть мысли прикупить какой-нибудь дохленький Ryzen 5000 и попробовать сначала на нём.

_________________
AMD R7 5800X3D, ASUS ROG Dark Hero, EVGA RTX 3080 Ti FTW3 Ultra, 4x 8GB Team Group Xtreem (3800@CL15-15-15-15-30_1T(55)|1.48V).


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.03.2006
Откуда: Новосибирск
Фото: 34
T[]RK писал(а):
Morph, у Вас мониторинг так настроен или UCLK действительно в два раза меньше FCLK?
UCLK
Вложение:
Morph_5800x3d.jpg


5800X3D ваш не скальпирован? У меня есть мысли прикупить какой-нибудь дохленький Ryzen 5000 и попробовать сначала на нём.


Память 3800/2 FCLK 1900 все верно, а UCLK а с этим не знаю что случилось, прошлые скрины норм, разобрался, теперь почему то включая xmp на 3600, выставляешь частоту отличную от xmp профиля, например 3800, падает UCLK, подозреваю проблема с версии биос 5.5


5800х3d - не скальпирован, поясню - скальпировал - 3800x когда то в 19 году, даже на страничку новостей попал на оверах, потому что обнаружил два чиплета, тут на форуме тоже отписывался, можно по нику найти, но скальп ничего не дал. Тем более на плате водоблок фуллкавер, нет смысла скальп делать, на отдельном водоблоке еще можно, напрямую к кристаллам.

_________________
R7-5800X3D/AsrockAquaX570/2x16Gb Kingstone Fury RGB 16-19-19-39@3800Mhz, 3080Ti Inno3d water/СВО/SSD 2Tb Colorful CN700Pro+SSD 2Tb I660p/XPG CR 850W


Последний раз редактировалось Morph 30.04.2024 16:53, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37850 • Страница 1711 из 1893<  1 ... 1708  1709  1710  1711  1712  1713  1714 ... 1893  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Kostyan_nsk и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan