Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37563 • Страница 1774 из 1879<  1 ... 1771  1772  1773  1774  1775  1776  1777 ... 1879  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2521702 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2520801 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2520801 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2520801 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2520801 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2519917 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Всё равно проверьте обновление биос для вашей карты.

Добавлено спустя 44 секунды:
Если отключить ребар, но оставить UEFI проблема есть?

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.06.2008
Откуда: Минск
Фото: 28
Alexshanghai Так, навскидочку.. Пробовали ? Хотя это конечно вряд ли связано.
https://nvidia.custhelp.com/app/answers ... -displayid
Ну и действительно сверьте версию биоса вк, чтобы последний был.
Secure boot вкл\выкл ничего не дает ?

_________________
b550 strix-f 3405 \ 5700x3d@4200 - z06d \ BL16G30C15U4B rev B SR@3800:1900 16-19-19-19-32-51-1T \ Asus TUF 7800XT \ montech titan 850 \ montech 903


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.12.2013
Откуда: СПБ
Фото: 36
Agiliter писал(а):
Если отключить ребар, но оставить UEFI проблема есть?


есть. раньше работало все ровно. приехал с отпуска и началось. комп был в отключке 3 недели. полностью обесточен.

_________________
仁者见仁,智者见智


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
ASPM отключить?

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.12.2013
Откуда: СПБ
Фото: 36
Agiliter писал(а):
Всё равно проверьте обновление биос для вашей карты.

Добавлено спустя 44 секунды:
Если отключить ребар, но оставить UEFI проблема есть?


чот как то не але

Вложение:
3070.jpg
3070.jpg [ 38.21 КБ | Просмотров: 3747 ]

_________________
仁者见仁,智者见智


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Без понятия, что там может пойти не так.
За 3 недели могла разрядиться батарейка или карта провиснуть других идей нет.
Ну ещё колдбут может произойти и что-то где-то сбросить.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Это к слову не тот патч. Вот здесь обсуждение обновления под ReBar на последних двух страницах.
NVIDIA GeForce RTX 3080 | RTX 3080 Ti | RTX 3090 (GA102 Ampere 8nm)
Если раньше работало, а теперь не работает, то вряд ли это связанные проблемы.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.12.2010
Alexshanghai писал(а):
есть. раньше работало все ровно. приехал с отпуска и началось. комп был в отключке 3 недели. полностью обесточен.

попробуй полный сброс биоса и батарейку проверь или сразу замени, еще можно попробовать перепрошить биос что бы сбросить скрытые настройки


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2011
Фото: 0
Муки выбора. 5600 или 5700X?
Какой бы взяли и почему исходя из нижеследующей инфы

Выбор между 5600 и 5700X. 5600X я отбраковал т. к. температуры будут по выше, а в моём и без того плохо продуваемом корпусе горячей модели будет ещё жарче.

Задачи простые
Рендеринг, не редко но и не часто
Иногда кс пострелять

Мне самому как бы охота взять помощнее - 5700x, многопоток все дила, НО вот ЭТО вот ОЧЕНЬ отпугивает
Цитата:
реальная частота Ryzen 7 5700X при многопоточном рендеринге в Cinebench R23 оказывается ниже 3,7 ГГц, в то время как Ryzen 7 5800X в аналогичных условиях свободно работает на 4,5 ГГц.
Тем не менее столь драматичный разрыв в частоте наблюдается лишь в многопоточных и ресурсоёмких нагрузках.

https://3dnews.ru/1070394/obzor-ryzen-7 ... 0%93%D1%86
А чё такое, почему?

Другая проблема - с питанием
https://ru.gecid.com/cpu/amd_ryzen_7_57 ... 0%B8%D1%8F

С 5600 ситуация такая. Советуют брать с каким-то новым кристаллом - B2, как его искать?
Цитата:
Это старая информация, актуальной была более года назад для самых ранних процев Ryzen 5600. Новые процы, выпущенные после 2й половины 22года, очень хорошо гонятся.

Смотреть дату производства проца на коробке? А если OEM версию собираюсь брать (дешевле)?

В случае с 5700X - искать ничего не нужно
Цитата:
Ryzen 7 5700X базируется на полупроводниковых кристаллах более свежего степпинга B2


5600 является относительно холодным, судя по таким видосам https://www.youtube.com/watch?v=24iL3pBg-XI
Без проблемным(?)
Можно разогнать,
Цитата:
К дополнительным плюсам рассматриваемого CPU можно отнести поддержку ручного разгона посредством увеличения множителя

Вот только после прочтения статьи https://ru.gecid.com/cpu/test_amd_ryzen_5_5600/, кажется не вариант разгонять его в моём корпусе. Температуры будут критические.

p.s. это как?) Процессоры AMD Ryzen 5000-й серии (Vermeer\Zen3\7nm\AM4) #18291216
у 5600X - 30 градусов с запущенным браузером под DEEPCOOL AK400 ZERO DARK


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Xant1k писал(а):
Мне самому как бы охота взять помощнее - 5700x, многопоток все дила, НО вот ЭТО вот ОЧЕНЬ отпугивает

Если расширить лимиты, то он будет бустить почти на уровне 5800x.

_________________
AMD Ryzen 7 9800X3D
MSI B650 Tomahawk
2x24Gb KingBank@6000 CL30
Palit RTX 5090 GameRock OC
ARCTIC LF III-420
PCCooler YS1200
Phanteks P600S
Titan Army P32A6V Pro


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Xant1k писал(а):
Смотреть дату производства проца на коробке? А если OEM версию собираюсь брать (дешевле)?

на крышке проца
Xant1k писал(а):
Мне самому как бы охота взять помощнее - 5700x, многопоток все дила, НО вот ЭТО вот ОЧЕНЬ отпугивает

вручную ставишь 1.2v 4500mhz и все

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Xant1k писал(а):
реальная частота Ryzen 7 5700X при многопоточном рендеринге в Cinebench R23 оказывается ниже 3,7 ГГц, в то время как Ryzen 7 5800X в аналогичных условиях свободно работает на 4,5 ГГц.

снял скрин перед окончанием прохода R23, чтобы посмотреть частоту ядер 5700x во время теста:
Вложение:
5700 8x16_pbo_co n30 p50 L140 98 145 R23.jpg
5700 8x16_pbo_co n30 p50 L140 98 145 R23.jpg [ 951.43 КБ | Просмотров: 3340 ]

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2011
Фото: 0
Remarc писал(а):
вручную ставишь 1.2v 4500mhz и все

Так 5700x не работает на 1.2, Полтергейст с напряжением питания)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Xant1k писал(а):
Так 5700x не работает на 1.2, Полтергейст с напряжением питания)

вполне работает на 4500мгц в фиксе, разве что под стабильный линкс приходиться немного докидывать
Вложение:
4500_3733_1867_541 flops_p118 norm_050_o840_p020_o860_440_d540_p010_151515_monitor.jpg
4500_3733_1867_541 flops_p118 norm_050_o840_p020_o860_440_d540_p010_151515_monitor.jpg [ 764.32 КБ | Просмотров: 3141 ]

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.08.2011
Фото: 0
michernov писал(а):
вполне работает на 4500мгц в фиксе

Так в статье говорится о том что 5800X работает на высоких частотах без всяких фиксов. А 5700X нет. И так НЕ ДОЛЖНО быть.

Я пока больше в сторону 5600 склоняюсь, затрахали меня эти нанотехнологии.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2016
Фото: 7
Xant1k писал(а):
Так в статье говорится о том что 5800X работает на высоких частотах без всяких фиксов. А 5700X нет. И так НЕ ДОЛЖНО быть.

Так и должно быть. У 5700х и 5800х разный тепловой пакет.
- 5700x TDP=65w PPT=88w
- 5800x TDP=105w PPT=142w
Чтобы 8 ядерный процессор текущих поколений мог работать на частоте 4500 на все ядра в максимальной нагрузке - ему надо потреблять заметно больше 100w. В итоге 5700х при такого рода нагрузке не получает желаемых 120w+ т.к. у него ограничение в биосе в стоке 88w. В следствии чего он скидывает напряжение и частоты. Это обычный механизм работы процессоров уже очень много лет. У intel почти точно так же.
И если для 5700х в биосе выставить лимит потребления 140w, то он будет работать в ваших многопоточных тестах на высоких частотах.
Другим языком 5700х это тот же самый процессор что и 5800х, но AMD для него по стандарту установила лимит потребления сильно ниже чем у старшей модели. Поэтому из коробки он может быть слабее в специфических задачах. Но если поменять пару настроек в биосе, то он почти догонит 5800х(т.к. для старшей серии отбирают кремний чуть лучше).

Физически на заводе в Тайване производится один и тот же чип на 8 ядер - более удачные экземпляры которые берут чуть выше частоты маркируют 5800х, те которые берут частоты чуть ниже маркируют 5700х. И вдобавок AMD еще ограничило их по потреблению(это просто настройка в биосе), чтобы вы "велись" покупать 5800х. Если вам не нужны эти лишние 100мгц, то можно смело брать 5700х и за минуту времени настроить его так чтобы он работал почти как 5800х.

Добавлено спустя 19 минут 7 секунд:
Xant1k писал(а):
Я пока больше в сторону 5600 склоняюсь, затрахали меня эти нанотехнологии.

А у 5600 и 5600х нет этой проблемы, потому что AMD для обоих процессоров установила одинаковый лимит потребления TDP=65w PPT=88w. В итоге они ведут себя почти идентично.

Ну и тут уже вам решать.. 5600 за 9000р или 5700х за 15000р

_________________
Ryzen 7 5800x3d CO -30, x570 Aorus Elite, DDR4 16GBx2 Ballistix 3600 cl16, ASUS RTX 3070ti TUF, Define R5, Custom Water loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Xant1k писал(а):
пока больше в сторону 5600 склоняюсь

ну так и возьми его. поменял свой 5600х чисто из любопытства, хотя под мою ВК его вполне хватало. и сейчас сижу с отключенным СМТ, так как даже 8/8 производительнее 6/12, чего за глаза пока хватает и при надобности (заложено в одном из сохраненных в биосе профилей) позволяет разгонять систему до 5000мгц по ядрам процессора: https://ibb.co/HpcnY5N ; https://ibb.co/yFD1bkF

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.03.2008
Фото: 0
VAGUR писал(а):
Да вроде нет, второй день - пока полёт нормальный…. Походу вирусняк так делал, спасибо Leon75

Систему ложил один из винтов. Щас уже прям очевидно щелчки иногда проскакивают.
Винт-то купил, но вычислить бы какой из четырёх ложиться… :-) - скоро 100% узнаю.. :D
Почему-то кажется что это сигейт, остальные вэдэхи... постоянно с ними были проблемы

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 3 секунды:
michernov писал(а):

Согласен что 5ггц это хорошо, но на практике оно нахрен не нужно для этого камня….
Да и вообще, оно нахрен не нужно!


Вложения:
Здмарк.jpg
Здмарк.jpg [ 278.94 КБ | Просмотров: 2867 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
VAGUR писал(а):
5ггц это хорошо, но на практике оно нахрен не нужно для этого камня

так и есть, 5ггц ни одного кадра (к 110к/с) не добавляют к игровой производительности системы на повседневке (4325мгц): https://ibb.co/N1Ss0tm

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1069
michernov писал(а):
на повседневке (4325мгц)

Как думаешь, есть ли большая разница между 4300 и 4500 касательно фпс в 2к в ааа непроцессоразависимых пиф-паф на той же 3080ти?
Я точно знаю что нет разницы между 4500 и 4850, а вот ниже 4500 не тестировал.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.03.2008
Фото: 0
Leon75, удар поддых... ждём :-)


Последний раз редактировалось VAGUR 19.10.2024 23:01, всего редактировалось 1 раз.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37563 • Страница 1774 из 1879<  1 ... 1771  1772  1773  1774  1775  1776  1777 ... 1879  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: selishim и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan