Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Kopcheniy   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20542 • Страница 24 из 1028<  1 ... 21  22  23  24  25  26  27 ... 1028  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2015
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 7000 (Zen 4) и 9000 (Zen 5)


В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("Zen 2/Zen 3 стоят дешевле, на кой эти Zen 4) и подобные им бессмысленные посты;
2. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особое внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то не удивляйтесь появлению ЖК за пункт 3.5 Конференции;
3. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, зачем вам эти AMD", "Да за эти деньги лучше взять Core i5-10600K, i5-12400, Ryzen 5 5600" и им подобные посты);
4. Обсуждение СО для данных процессоров разрешается в пределах пары постов, не растягивать на страницы;
5. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
6. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
7. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров разрешается в пределах пары постов, не растягивать на страницы;

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будет удаляться с предупреждением. Для рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают, будет прямое обращение к модератору за ЖК от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)

Вводная информация о процессорах AMD Ryzen 7000 (Zen 4)
Преемник успешной архитектуры Zen 3, выпущенной в 2020 году, Zen 4, выглядит многообещающе - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Первые официальные тесты указывают на значительные улучшения в игровой и вычислительной производительности.
Что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 7000:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Новый 5-нм техпроцесс TSMC;
  • Поддержка памяти DDR5 и PCI-E 5.0;
  • Микроархитектура Zen 4 обеспечивает улучшение IPC на 13% по сравнению с Zen 3;
  • Повышение энергоэффективности на величину вплоть до 49% (в сравнении Ryzen 9 7950X vs Ryzen 9 5950X);
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - до 5,7 ГГц на Ryzen 9 7950X;
  • Кэш L2 на ядро увеличен вдвое, до 1 МБ;
  • Добавлена поддержка инструкций AVX-512 (VNNI)
  • Новые материнские платы с чипсетами X670E (Extreme) / X670 / B650E / B650 (пока только с памятью DDR5)
  • Мощность старших процессоров теперь составляет 170 ватт с возможностью увеличения до 230 (штатно)
  • Новый 6-нм кристалл ввода-вывода от TSMC (IOD);
  • Теперь все процессоры новой линейки будут иметь встроенную графику на RDNA2, при этом отдельное семейство G-процессоров продолжит выпускаться


Характеристики AMD Ryzen 7000
#77
Характеристики AMD Ryzen 9000
#77

Обзоры AMD Ryzen 9000
Ryzen 9 9950X
Techpowerup
Hardwareluxx
Tom's Hardware
Hardware Unboxed
Gamers Nexus
3DNews

Ryzen 9 9900X
Techpowerup
Gamers Nexus

Ryzen 7 9800X3D
Gamers Nexus
Hardware Unboxed
Der8auer
Techpowerup
Guru3D

Ryzen 7 9700X
Techpowerup
Hardwareluxx
Tom's Hardware
Gamers Nexus
Hardware Unboxed
3DNews

Ryzen 5 9600X
Techpowerup
Hardwareluxx
Tom's Hardware
Hardware Unboxed


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору

Перед сменой процессора на оный с 3D-кэшем настоятельно рекомендуется обновить BIOS материнской платы до последней версии, во избежание перегрева отдельных модулей новинок!!!

Решение проблемы с парковкой ядер.

Запрет на постинг в теме для следующих участников Конференции - Ловкий сержант Sitronix - допускаются только вопросы, до 1 нарушения.

_________________
GTS250>HD5870>HD6850>GTX560>HD6950@6970>GTX660Ti>HD7950>R9 280X>RX470>GTX1070>RTX3050>RTX3060Ti>RTX3080Ti


Последний раз редактировалось Varg 23.09.2025 12:01, всего редактировалось 23 раз(а).
Добавлены обзоры



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.07.2006
Откуда: Академгородок П
Фото: 124
morfuwa писал(а):
датчик показывает 80 градусов

На активном блоке CPU.
От ALU до поверхности крышки несколько миллиметров сэндвича, состоящего из кремния, индиевого припоя, никелевого покрытия и меди.
Толщина меди, кстати, выросла с 3 мм до 4 мм. И по моей оценке между нагретой зоной и крышкой минимум 31 градус разницы.
У предыдущих поколений Zen2 и Zen3 перегрев был ниже - 23 и 27 градусов соответственно.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.12.2005
Откуда: ин Москоу
matocob писал(а):
У предыдущих поколений Zen2 и Zen3 перегрев был ниже - 23 и 27 градусов соответственно.

Как им это удаётся. У моих 1280v2 и 1275v3 меньше, с термопастой...
Хотя у Radeon VII тоже безумная разница между "средней по чипу" и "самой горячей точкой".


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.07.2006
Откуда: Академгородок П
Фото: 124
Winwars писал(а):
Как им это удаётся.

В Zen4 снова снизилась площадь CCD c 84 до 72 мм2, при этом тепловыделение никуда не делось. Отсюда и рост температур ядер.
Плотность теплового потока сопоставима с ядерным реактором :lol: Я не шучу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2011
matocob да должен хотя бы текстолит нагреваться и задняя часть платы, короче, странно это, не может пара миллиметров меди настолько ухудшать теплопроводность по-моему, это же медь

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Ну я кстати выбрал хмп 6000 и пока поставил 1.25 сок вольтаж, по крайней мере в системе все работает.
И ещё вопрос такой: возможно ли встроенную графику на них разгонять?

_________________
MSI B650M MORTAR WI-FI, Ryzen 7700X, Fury Renegade 6000 32Gb, Gigabyte RTX 4080 AERO OC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.07.2006
Откуда: Академгородок П
Фото: 124
morfuwa, там далеко не пара миллиметров меди, по прямой от ядра до поверхности крышки 5 мм будет, а на боковые все 40 мм.
Там разница температур ядра и поверхности вообще 100 градусов может быть. При этом, теплопроводность меди будет той же самой.
С длиной пути растёт тепловое сопротивление.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
morfuwa писал(а):
Тут кто-то предположение писал про некорректные датчики температуры, у меня сейчас тоже такое ощущение сложилось, когда датчик показывает 80 градусов, а вокруг вообще все холодное, крышка сокета, трубки, бекплейт, бга компоненты сзади.

предположение нелепое тк датчики в чипе находятся,но проверяется это легко
холодное все потому что плотность теплового потока большая и кулер просто не может быстро тепло отводить

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.05.2014
У кого 7600x, кто-то уже пытался разгонять проц, по частоте какой придел? Какое норм напряжение если гнать до 5.5Ггц?

_________________
R7 7800X3D / Msi b650 Tomagawk WiFi / Kingston Fury Beast DDR5 2x16Gb 6000Мгц Cl30 / PowerColor Rx 7900xt Red Devil / Deepcool AK620


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2020
Slimainis писал(а):
У кого 7600x, кто-то уже пытался разгонять проц, по частоте какой придел? Какое норм напряжение если гнать до 5.5Ггц?

добрый день,
если пбо, то на мси х670е максимум дает поднять на +200, то есть 5к5 - предел, в хвинфо поднимается до 5440-5470, но в основном 5440+, по всем ядрам у меня получилось -30 (что-то около 150-180 мВ, не помню шаг), в итоге за полдня работы максисму по ядрам от 1.244 до 1.317, но 1.3+ только на самом плохом ядре

_________________
R5 7600x,Bykski/MSI x670e Carbon/2x16Gb Pat.Venom@6400-30-37-37/AsRock PG 7900 XTX,Byksk/DQ-850-M-V2L/FI32U


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Казань
Фото: 0
Вот удивительно, кого не читаю, все ставят -30 pbo и все норм, на моем 7700х предел -12 , все что выше отправляет при загрузке в синий экран, а вообще я уже зарекся брать на старте, все кривоватое, в Биос я уже чаще был чем за последние 15 лет вместе взятые)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2011
Remarc кулер может, но он его не получает. Но все равно странно, что холодное вообще все со всех сторон

_________________
MSI B650M MORTAR WI-FI, Ryzen 7700X, Fury Renegade 6000 32Gb, Gigabyte RTX 4080 AERO OC


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.07.2006
Откуда: Академгородок П
Фото: 124
morfuwa писал(а):
Remarc кулер может, но он его не получает. Но все равно странно, что холодное вообще все со всех сторон

Перечитай ветки по Ryzen 3000/5000 там по несколько раз всё это разжевали.
Вкратце, у тебя горячая зона на поверхности крышки ограничена площадью чиплета (7,2х10 мм) до краёв крышки тепло не доходит.
Температура горячей зоны как минимум на 31 градус ниже температуры ядра. Значит, при 98С на ядре, на крышке в "горячей" зоне будет максимум 68С.
При этом, по краям крышки температура будет комнатной в силу кривого длинного пути от "горячей" зоны до края крышки.


Последний раз редактировалось matocob 21.12.2022 0:35, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.05.2014
dsevosty писал(а):
По ядрам от 1.244 до 1.317

Добрый вечер, а Фабрика сколько поехала, пишут, что в 7600x и 7700x стоит один блок ССD и, что именно на этих камнях нужно гнать фабрику, дает хоть не большой но какой-то буст. Сегодня только разобрался с памятью, вот хочу теперь проц разогнать.
А, еще вопросик, есть возможность разгона IGPU?

_________________
R7 7800X3D / Msi b650 Tomagawk WiFi / Kingston Fury Beast DDR5 2x16Gb 6000Мгц Cl30 / PowerColor Rx 7900xt Red Devil / Deepcool AK620


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.02.2020
ellzar писал(а):
Вот удивительно, кого не читаю, все ставят -30 pbo и все норм, на моем 7700х предел -12 , все что выше отправляет при загрузке в синий экран, а вообще я уже зарекся брать на старте, все кривоватое, в Биос я уже чаще был чем за последние 15 лет вместе взятые)

этсамое, я парился на 5600х подбирал по ядрам, в итоге был там разброс от -18 до -12. но перешил какой-то новый биус - и вуаля - по всем ядрам -20. я к тому, что от агнессы может зависеть, не только лишь от качества пластины :)

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:
dsevosty писал(а):
По ядрам от 1.244 до 1.317

Slimainis писал(а):
Добрый вечер, а Фабрика сколько поехала, пишут, что в 7600x и 7700x стоит один блок ССD и, что именно на этих камнях нужно гнать фабрику, дает хоть не большой но какой-то буст. Сегодня только разобрался с памятью, вот хочу теперь проц разогнать.
А, еще вопросик, есть возможность разгона IGPU?

ну фабрику я ставил 2100, когда память на 6200 пробовал (память работала, но с ошибками, я даже тайминг первый пробовал ставить 32)
зт
Вложение:
zt-patrion-5600_at_6000-2.png
zt-patrion-5600_at_6000-2.png [ 54.51 КБ | Просмотров: 500 ]

да, игпу можно разгонять, но там скорее не даунвольт надо делать, а повышать напругу. я попробовал, когда только получил процессор, но игры он не тянет, так что перешел на дискретную карту. не помню точно, но кажется на максимум ставил частоты для видеоядра (разгон игпу в разделе пбо, соседние строчки с ядрами)

_________________
R5 7600x,Bykski/MSI x670e Carbon/2x16Gb Pat.Venom@6400-30-37-37/AsRock PG 7900 XTX,Byksk/DQ-850-M-V2L/FI32U


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.09.2022
Winwars писал(а):
Я не рискнул покупать 6000-МГц RAM

Вы написали, что у вас проблемы с разгоном памяти. А какие чипы? Просто если Micron, то это просто негодная память DDR5. А если, хотя бы зелёный Hynix 4800 MHz, то он легко работае в разгоне 6000+ MHz.
На выходных хочу попробовать Ryzen 7 7700X, когда приедет ASUS Prime B650-Plus. Плата простенькая, проверим.

_________________
Ryzen 7 7800X3D / AsRock B650 PG Lighting / GIGABYTE RTX 4070Ti AERO V2 / Kingbank DDR5 (Hynix M-die) 6000MHz 2 x 24GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.12.2005
Откуда: ин Москоу
Аleks_vk писал(а):
Вы написали, что у вас проблемы с разгоном памяти.

Я этого не писал и Вы неправильно поняли/интерпретировали мои слова.
Комплект - ASUS TUF GAMING X670E-PLUS и 2 палки Kingston KF548C38BBK2-16 с процессором 7700Х.
После сборки всё это бобро не заработало: при наличии в любом сочетании палок памяти, но с модулем в 1-м слоте - материнка не запускается вообще, сигнализируя о проблемах памяти светодиодом и звуковым сигналом (плюс может повисеть порядком с ошибкой процессора). Т.е. сборка не запускается сама - даже до BIOS`а. При установке памяти в слоты 2+4 всё запускается на диких параметрах оперативки и материнка в упор не видит JEDEC`овские профили SPD. При указании XMP`шного профиля руками (D.O.C.S.) - запускается.
Но тут есть нюанс, чёрт побери. Если руками настроить частоту 3600 МГц - то внезапно, всё начинает работать и в остальных слотах... И вроде бы как здесь нет обмана: AMD прямо заявляет о том, что процессор не обязан работать вообще с 4 палками на более, чем 3600 МГц. И есть рекомендация ставить две палки памяти именно в чётные слоты. Т.е. условие работы с частотой 5200 МГц выполняется. Но... если я забиваю нечётные слоты палками памяти, то - 3600 МГц. И если я захочу 4 слота памяти, то никак не получится не поставить в слот 1 и 3, согласитесь. Т.е. полный комплект памяти будет работать на частоте 3600?

Вот на этом бы я сделал паузу и объяснил, почему претензия именно к процессору. Во-первых, работа с RAM - это функция, режимы которой заявляются именно для процессора. Во-вторых, я встречал уже несколько упоминаний (одно из них - тест 7950Х на 3DNews), что данная ситуация с оперативной памятью, которая в сочетании именно с некоторыми процессорами не работает на нормальных для неё частотах, но легко работает с другим процессором. При этом и память и материнка заведомо исправны.
Причём в моём случае речь не идёт ни о разгоне оперативной памяти, ни о вообще сколько-нибудь высоких частотах. Речь именно о номинале (профиль XMP 5200 и JEDEC 4800). Это особенно издевательски выглядит, если рассматривать вкупе с "рекомендацией" использовать высокочастотную память: процессор, который не может выше 3600 МГц с DDR5 при режиме 4х4...?

С другой стороны, я не готов прямо сказать, что дело именно или только в процессоре (даже при том, что проблема с похожими симптомами описана и другими людьми): для подобного заявления надо иметь дополнительные и вообще отличные от указанных комплекты оперативной памяти и ещё хотя бы один (а лучше несколько) процессоров, да ещё желательно с материнкой, чтобы перебором компонентов локализовать проблему. Так-то может дело в чём-то ещё, ведь так? Но это вот только если не было похожих историй, где проблема всё же определялась в процессоре.

Я понимаю, что в моих рассуждениях имеются немалая доля допущений и параллелей, но не доказательства. Потому я написал ранее, что я заявляю о проблеме. Но в целом - склонен подождать до момента, когда будет больше возможностей для диагностики через перебор комплектующих. В настоящий момент покупка оперативной памяти не в приоритете. Если я такой комплект приобретать буду, то его цена будет сопоставима с переходом на 13700-й, к примеру (потому что целевой объём памяти - 64-128 ГБ) или возврат к также уже собранной платформе АМ4, работающей стабильно. Где подобных нюансов с частотами 4-плашечных комплектов памяти не заявлено и вроде бы не жаловались.
Т.е. я пока беру паузу и посмотрю. Может быть, AMD починят. Выйдет новый чудесный BIOS с апдейтами на процессор и он заработает и начнёт так же неприхотливо жрать память вне зависимости от установки в чётные или нечётные слоты и, чёрт побери, без таких ограничений частоты. Ну и также жду снижения цен на оперативку и появления в продаже не-XMP`шных палок памяти по вменяемой цене и хотя бы с частотой 4800 МГц. А то пока что мне 64 ГБ памяти на 5700Х, который работает без проблем, обошлись дешевле 32 ГБ с проблемами. Эксперимент с более-другой оперативкой с целевым объёмом ставит вопрос осмысленности этого эксперимента вовсе. А то вдруг - не заработает. Проще тогда уже и не только оперативку менять, но и проблемную платформу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
GamePlus писал(а):
И тут всего 2000 vs 2066 так как у 7950X IF не едет нормально вообще. И еще, гнать ее надо осторожно так как если чуть выше то падение производительности все как и у 5000 серии.
Непонятно, что вы пытаетесь доказать. Разница в районе погрешности. Одночиплетники более активно реагируют и то вся эта разница в аиде... С такой псп память не является узким местом в играх.
гигантская разница DDR5 6000 vs DDR4 4000 в псп 50%
#77
дает прирост в играх... никакой, т.е. в районе погрешности
#77
Да даже двукратный прирост псп DDR5 6000 vs DDR4 3200 XMP дает всего 11%. А ваши процентики чего-то там можно даже не смотреть, хотя как самовнушение видимо работает.

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
GamePlus писал(а):
Я бы даже сказал не контроллер памяти, а шина IF. На частоте 5600 МГц результаты будут идентичны с 6200 МГц при IF 2000 на одинаковых таймингах.

Влияет и IF и частота памяти.
Придерживайтесь соотношения 2 : 3 и будет вам счастье!
Для DDR 6000 IF = 2000
Для DDR 6200 IF = 2066
Для DDR 6400 IF = 2133

GamePlus писал(а):
У меня попался совсем неудачный 2100 максимум.

На IF 2100 и 6200 по памяти ваш КП будет работать на 3150, что даст производительность, как у DDR 6300.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:
rvspost писал(а):
гигантская разница DDR5 6000 vs DDR4 4000 в псп 50%

Очень интересный график, в котором ПСП на чтение выше теоретического предела DDR5-6000, как и у DDR4-4000, собственно.
Тут даже не эксель, а пальцем в небо.

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
smile-777 писал(а):
Очень интересный график, в котором ПСП на чтение выше теоретического предела DDR5-6000, как и у DDR4-4000, собственно.
Ну да АИДА это любит (это и к любителям попугаев в ней и относится), зато игры рубят правду-матку. Про что собственно и пост. :D

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.08.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 21
ellzar писал(а):
Вот удивительно, кого не читаю, все ставят -30 pbo и все норм, на моем 7700х предел -12

Согласен с вами коллега, ток у меня -18 по самым худшим ядрам, -20 по средним и -22 по самым удачным. Короче не все радужно. Фабрика больше 2100 едет только если навалить SOC за 1.4В (что я решил не делать). Память так и оставил 6000, т.к. танцы с попытками поднять 6200 мне надоели спустя 3 дня ковыряний.

_________________
R7 9800x3d / 64Gb Corsair 6200CL30 / HERO X670E / RTX 5090 WB / D5Next + 2xSR2 420 MP радиатора


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
Airotciv писал(а):
Ну да АИДА это любит (это и к любителям попугаев в ней и относится), зато игры рубят правду-матку. Про что собственно и пост.

У вас АИДА даёт больше 100% теоретической ПСП?
Видел такое только при багах. Обычно 90-99%.
Это как КПД, который всегда меньше 1 )))

Airotciv писал(а):
Согласен с вами коллега, ток у меня -18 по самым худшим ядрам, -20 по средним и -22 по самым удачным. Короче не все радужно. Фабрика больше 2100 едет только если навалить SOC за 1.4В (что я решил не делать). Память так и оставил 6000, т.к. танцы с попытками поднять 6200 мне надоели спустя 3 дня ковыряний.

Только -18 это самые удачные ядра, а -22 самые неудачные.

Подскажите ещё, что именно пробовали для того, чтобы взять 6200 по памяти?

_________________
Команда "Русские Оверы"


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 20542 • Страница 24 из 1028<  1 ... 21  22  23  24  25  26  27 ... 1028  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alvar_i, Аглямов, egor111, Paratrooper и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan