Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37635 • Страница 293 из 1882<  1 ... 290  291  292  293  294  295  296 ... 1882  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2534482 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2533581 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2533581 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2533581 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2533581 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2532697 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2005
Откуда: www.nvworld.ru
SkyOwner писал(а):
Особой разницы между 110 и 135 не заметил вообще, одинаково в тестах себя ведут.

Логично, он не выжирает отданные ему 110W - вот и разницы нет. Себе поставил 130, на всякий случай (на 115-120 наблюдалось некоторое снижение, проц ел примерно 114W по CPU package power SMU).

Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:
RuIvan писал(а):
Cinebench 23, CPU-z, 7z никак не ускорились.


CB и cpuz понятно, им на память пофигу. А вот 7z должен был как-то отреагировать (там, правда, и от прогона к прогону результат плавает нехило).
У зен+ такая точка насыщения была на 3200, после этого значения скалировалось по памяти слабо.
На 5600х скалирование в 7z выглядело так:
2133 SR: 6046 66070 MIPS
3200 SR MT: 6467 74046 MIPS
3200 DR XMP: 6419 73192
3200 DR XMP + PBO: 6553 74588
3800 DR MT: 6736 76353

3600 не мерял.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2011
Откуда: Минск
SkyOwner писал(а):
Потестил я по ppt еще. Особой разницы между 110 и 135 не заметил вообще, одинаково в тестах себя ведут. В общем только по edc был прирост хоть какой-то в производительности


PPT - это ограничение потребляемой мощности, а EDC - ограничение по току. Ток просто должен быть достаточным для работы процессора в разных режимах, определить можно по производительности, его не надо устанавливать с запасом. Чем меньше, тем лучше. Сначала надо настроить КО, в зависимости от настройки процессор будет бустить лучше/хуже, чем выше частота, тем больше будет подаваться напряжение и потребляемая мощность возрастёт, её ограничивает PPT лимит. После настройки КО уже можно подогнать лимиты. PPT/TDC взять с минимальным запасом(если позволяет температура), а EDС нужно вычислить минимальный, ориентируясь по влиянию на производительность. Никакие лимины не надо утанавливать в клоунские значения 300+, от этого у алгоритмов ПБО едет крыша. Если температура не устраивает, то можно чуть-чуть зарезать PPT(на 10-20) - этот шаг незначительно повлияет на производительность и значительно уменьшит температуру процессора.
Потребление и значения лимитов можно мониторить из райзен мастера, там же в закладке креатор мод->авто оверклокинг можно изменять лимиты на горячую, только надо поснимать галочки с других пунктов, чтоб ничего лишнего не изменялось. Когда чуть разберешься, то вся эта настройка лимитов будет занимать несколько минут, там нет вообще никакого колдунства и вся настройка сводится к подбору нужного ЕДЦ :D ЕДЦ зависит от материнки, поэтому ориентироваться на кого-то другого нет смысла.


 

Мемbеr
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
pred-ok писал(а):
Ток просто должен быть достаточным для работы процессора в разных режимах, определить можно по производительности, его не надо устанавливать с запасом.

Если ставлю EDC или TDC меньше 400, а PPT меньше 560, то результаты в бенчах падают.
Пока остановился на PPT 560 W, TDC, EDC по 400 А, курва - 25 на все ядра, Max CPU Boost override +150 Мгц.
Хочу проверить PPT 250 и TDC, EDC 150+, но это в обозримом будущем: надоели бесконечные тесты, пора просто пользоваться отличным процессором и радоваться его возможностям.
pred-ok писал(а):
Никакие лимины не надо утанавливать в клоунские значения 300+, от этого у алгоритмов ПБО едет крыша.

Режим Motherboard в PBO с тобой не согласен: PPT 740 W, TDC 650A, EDC 480A. :-)

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


Последний раз редактировалось Vorvort 31.03.2021 17:01, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
pred-ok писал(а):
. Если температура не устраивает, то можно чуть-чуть зарезать PPT(на 10-20) - этот шаг незначительно повлияет на производительность и значительно уменьшит температуру процессора.

Понял, спасибо. Попробую поснижать тогда. Интересно каких минимальных температур смогу добиться на башне, пока водянка едет)

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
vorvort писал(а):
Режим Motherboard в PBO с тобой не согласен: PPT 740 W, TDC 480A, EDC 650A.


Это зависит от охлаждения. Чем круче съём температуры, тем больше можно ставить лимиты. Всё очень просто :)
Но по ларе я обогнал тебя именно за счёт ограничения тока.


Последний раз редактировалось Jesaul 31.03.2021 14:31, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2011
Откуда: Минск
vorvort писал(а):
Если ставлю EDC или TDC меньше 400, а PPT меньше 560, то результаты в бенчах падают.
Пока остановился на PPT 560 W, TDC, EDC по 400 А, курва - 25 на все ядра, Max CPU Boost override +150 Мгц.
Хочу проверить PPT 250 и TDC, EDC 150+, но это в обозримом будущем: надоели бесконечные тесты, пора просто пользоваться отличным процессором и радоваться его возможностям.


Это чунга-чанга стайл.


vorvort писал(а):
Режим Motherboard в PBO с тобой не согласен: PPT 740 W, TDC 480A, EDC 650A. :-)



Индус туда мог что угодно записать, это просто цифры которые ничего не значат.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.09.2016
Фото: 1
Jesaul писал(а):
Но по ларе я обогнал тебя именно за счёт ограничения тока.

А как вы тестируете ларкой? Купленная игра или демка со Стима?

_________________
Ryzen 9 5950X/Crosshair VIII Dark Hero/Asus 3090 Strix/g.skill 32Gb 3800/ Water chiller


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
WallterScott писал(а):
А как вы тестируете ларкой? Купленная игра или демка со Стима?

демка со стима, чтобы было у всех одинаково


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
Jesaul писал(а):
Это зависит от охлаждения. Чем круче съём температуры, тем больше можно ставить лимиты. Всё очень просто

Я правильно понял, что когда поставлю водянку, можно будет ставить больше лимиты и доп буст бахнуть в 50-100мгц? А curve тоже изменится при этом, или она зависит от удачности экземпляра?

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
SkyOwner писал(а):
Я правильно понял, что когда поставлю водянку, можно будет ставить больше лимиты и доп буст бахнуть в 50-100мгц? А curve тоже изменится при этом, или она зависит от удачности экземпляра?

От экземпляра конечно. И курва тоже изменится. У меня на бусте +200, все ядра около 4730-4750 и большинство на курва -30


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
Jesaul писал(а):
От экземпляра конечно. И курва тоже изменится. У меня на бусте +200, все ядра около 4730-4750 и большинство на курва -30

Ну у меня все же не такой удачный проц. Прогнал пару раз полный скрипт прайма, выдало ошибки все же( Пришлось снизить сразу по 3 ядрам курву - -25 -30 -20 -10 -30 -15.
Хотя вот ночью еще тестил и прошло удачно все на такой - -30 -30 -20 -15 -30 -20.

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
SkyOwner писал(а):
Прогнал пару раз полный скрипт прайма, выдало ошибки все же

да тут еще окружающая температура влияет. Есть зимняя курва, есть летняя курва :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
Jesaul писал(а):
да тут еще окружающая температура влияет. Есть зимняя курва, есть летняя курва

Да надоело короче, как купил проц, так ни в одну игру и не зашел, сижу ковыряюсь блин) Вот водянка приедет и пойду по новой все это делать, а пока подзадолбало)

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2007
Откуда: РФ
Фото: 24
SkyOwner
А летом ещё и фулл на материнку или кастом на питание.

_________________
За сообщение вида "Не могу создать тему в барахолке. Почему?“ будет ЖК 1 месяц за нарушение п. 2.1 правил конференции - игнорирование поиска.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
pred-ok писал(а):
Потребление и значения лимитов можно мониторить из райзен мастера, там же в закладке креатор мод->авто оверклокинг можно изменять лимиты на горячую, только надо поснимать галочки с других пунктов, чтоб ничего лишнего не изменялось. Когда чуть разберешься, то вся эта настройка лимитов будет занимать несколько минут


Т.е. тут изменятся только лимиты, все остальное останется без изменений, включая curve?
Вложение:
изображение_2021-03-31_151506.png
изображение_2021-03-31_151506.png [ 224.88 КБ | Просмотров: 2570 ]

P.s. только в моде пбо, а не авто же, там сразу просит ребутать пк и только с доп бустом

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
SkyOwner писал(а):
Вот водянка приедет и пойду по новой все это делать, а пока подзадолбало)

Так в этом и вся радость :) А то купил и 5 лет сидеть без экспериментов (как на 3600, где разгона процессора в общем то почти и не было) .


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
В общем чет потыкал я эти лимиты, да вышло так что при ppt 100 (вместо 110 и больше) / tdc 90/ edc 90 я выигрываю 7 градусов, теряя всего 50мгц, что на производительности почти и не сказывается. А вот по edc на самом деле разница небольшая, но на 90 все же чуть лучше

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
SkyOwner писал(а):
В общем чет потыкал я эти лимиты, да вышло так что при ppt 100 (вместо 110 и больше) / tdc 90/ edc 90 я выигрываю 7 градусов, теряя всего 50мгц, что на производительности почти и не сказывается. А вот по edc на самом деле разница небольшая, но на 90 все же чуть лучше

да, всё точно так. И меньше температура и лучше производительность. Нет кукурузы :)


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2020
pred-ok писал(а):
PPT - это ограничение потребляемой мощности, а EDC - ограничение по току.

Я всегда считал, что именно PPT — основная настройка. Это же мощность, т.е. произведение напряжения и тока. Т.к. изменение PPT лимита не влияет на напряжение (по крайней мере нигде такого не встречал), то получается, оно влияет как раз на потребляемый ток. А ток у нас — это TDC и EDC.

У меня 3900X, знаю, что не в той ветке, но алгоритм PBO вроде тот же.
Известно же, что дефолтные лимиты для AM4 в случае проца с TDP 105W:
PPT: 142W
TDC: 95A
EDC: 140A
Я просто стал снижать PPT с шагом в 5 ватт, у меня стала сильно падать температура, и немного производительность. В итоге дошёл до 110W, получил минус 10 градусов, минус 2% производительности в CB20 и минус 1,5% в Corona benchmark. Все потери только в многопотоке, однопоток, естественно, не изменился. TDC и EDC просто вбил вручную 95 и 140A соответственно.
И сделал оффсет напряжения минус 0,120В.

P.S.:
на реддите есть замечательный и подробный пост про настройку 5800X:
https://www.reddit.com/r/Amd/comments/k ... bo_got_me/

_________________
Ryzen 9 3900X
Noctua NH-D15
Gigabyte X570 Aorus Elite
Crucial Ballistix Sport LT, 4x16Gb @3600 16-16-19-16-36
MSI RTX 2060 Super Gaming X


 

Мемbеr
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
Jesaul писал(а):
Но по ларе я обогнал тебя именно за счёт ограничения тока.

Какие у тебя ручные лимиты?
DenL писал(а):
на реддите есть замечательный и подробный пост про настройку 5800X:

Там воздух, для водянщиков не годится. Сажать 5800X на воздух - тот еще мазохизм и неуважение к процессору. Все равно что на спорткаре поехать по разбитой дороге в деревню за картошкой.

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37635 • Страница 293 из 1882<  1 ... 290  291  292  293  294  295  296 ... 1882  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AAVasil, RaptorHF, Sn.Del и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan