apple_rom Eto bylo ne ochevidno. T.e v pervyj raz ty pochti tak i napisal,
a potom vrode kak somnevat'sja nachal.

T.e. v summe:

est' F244 u kotoroj na vhode FIDy i ona, esli pozvoljat, "posylajet" ih ... kuda?
est' drugaja 4-h bitnaja mikroshema, vyhody kotoroj podajutsja na BP_FIDy
i na NB.

Kak ty sam ponimaesh' eta vtoraja mikroshema oznachaet, chto na Abit'e
est' upravlenie FID'om, kotoryj "vidit" NB. Eto sil'no podkrepljaet fidoteoriju.

Ostalos' tol'ko dva shaga: poverit'/proverit', chto 13x stavit 0011 na FID, i
chto "dissonans" mezhdu procem i NB vazhen.

Esli FIDy proca, hotja by i cherez bufer F244 zavodjatsa na NB. To mozhno
otrezat' dorogi ot vtoroj mikroshemy (ta kotorja na BP_FID i na NB), kotorye
vedut k NB, a bufer F244 vkljuchit' na propuskanie (1-ja noga v zemle), to
po fidoteorii mnozhitel' mozhno budet menjat' kak hochesh'.

В общем так, как говорится ,"власть опять меняется"
Начал рисовать сегодня схему управления КУ для Abit-KT7A (потом или в электронном виде набросаю или просто отсканерю "эскиз").
Теперь подробности, то, что я знаю ТОЧНО.
1. FID-ы заводятся на входы буферов микрухи F244 (та, что в углу, где подключается спикер). FID0/1/2/3 = F244-pins 2/4/6/8.
2. BP_FID-ы соединены с выходами буферной мирухи HCT125 (та, что в углу, где подключается спикер). BP_FID0/1/2/3 = HCT125-pins 3/6/11/8.
Тут начинается интересное. Эта микруха (HCT125), которая представляет из себя буфер с возможностью "high impendance output" (Quad buffer/line driver; 3-state). Входы {2/5/9/12} либо "копируются на выходы, либо, при наличие управляющих сигналов OE, выходы попросто отрубаются ("тристаэйт"). Так вот, все её входы просто закорочены на землю, в результате чего микруха либо может садить выходы (BP_FIDs) на землю либо "ничего не делать". Сначала я удивился - нули понятно, а как тогда плата "делает" единицы, однако позже решил, что там всё-таки присутствует "терминация на плюс", хоть я её пока не нашёл.
Однако это цветочки. Дальше - веселее.
Выходы F244/FIDы{18/16/14/12} и входы HCT125/BP_FIDы{1/4/13/10} (точнее OE, но их можно считать входами, т.к. от заземлённых "реальных" входов ничего не зависит) - напрямую СОЕДИНЕНЫ. Именно это я имел в виду, когда я говорил про "синхронность" FIF/BP_FID.
К этим соединениям (F244/out-HCT125/in) также присоединены выходы {2/5/6/9} триггеров LS374 (Octal Transparent Latch with 3-State Outputs; Octal D-Type Flip-Flop with 3-State Output) - располагается в той же "куче". Видимо, именно через неё передаётся состояние FID/BP_FID от GPIO (программится биосом). Т.е. триггер во время ресета устанавливается в зависимости от значения GPIO и удерживает это значение после его (ресета) окончания.
Также, видимо, от этой "развилки" будут идти сигналы на NB (потом поищу конкретно, но это достаточно очевидно).
Всё вышеописанное достаточно логично (комментарии - дальше). Теперь цветочки.
Входы триггеров {3/4/7/8} соединены с выходами очередного буфера F244 {18/16/14/12}, который в самом углу "под" биосом. Я не очень понял, зачем так всё усложнять, но что я совсем не понял, так это почему соответствующие входы F244/около_биоса {2/4/6/8} попарно {2+4 и 6+8} ЗАКОРОЧЕНЫ! Как же происходит управление?!?... Ладно, это в сад, потом накопаю, идейки есть...
=========================================

Мои комментарии, однако без особых выводов - надо до конца всё "дозвонить". (твоя теория может либо сильно упрочниться либо совсем развалиться, т.к. всё на примере твоей же платы )

Теперь точно видно, что плата была спроектирована, когда БЕЗ РАСЧЁТА на КУ>12.5. Ведь FIDы ВСЕГДА равны BP_FIDам (т.к. просто накоротко соединены). Абитовцы так сделали исходя из того, что мостики в Tbird/Spitfire "дублируются" (L3/L4 и L6) и можно всегда считать "реальный" КУ с L6(!), а не L3/L4.
Ну, и теперь, значит, что при установке проца с КУ>12.5 с попыткой управлять множителем, значение, выставленное на КУ (BP_FID) будет аналогично посланному в северныймост (FID). Соответственно "стандарное" 0011 для КУ>12.5 никогда получено НЕ БУДЕТ. И, опять же, если "многоКУшные" варианты на KT7A не работают - фидотеория верна, иначе - нет.
Мало того, очень интересно, что будет, если попытаться изменить КУ для неразблокированного проца?!? Ведь в таком случае мы имеем возможность на KT7A изменять ТОЛЬКО фиды (точнее то, что загоняется в NB), не трогая BP_FID! У меня нет опыта в этом - расскажи, если знаешь. Так, опять же, можно проверить фидо теорию - если при изменении КУ на заблокированном проце ничего не происходит, про фидотеорию придётся забыть. Если же - происходит, то это пусть не докажет, но косвенно подтвердит.
Теперь о том, что имел в виду Кандьяк и KF по 13x (подходит для любого >12.5).
После изучения пусть не полной, но схемы, мне всё понятно - FIDы и BP_FIDы соединены и если биос в "Auto" (т.е. триггер L374 отключен), то значение FIDов посылается на BP_FID! Глупо, но проц сам себе устанавливает не тот коэффициент!!! (объяснение почему абитовцы так сделали - см. выше). Кстати, стопроцентным "лечением" этой глупой ситуации может быть только "ручная" установка фидов (надо "повторить" BP_FIDы) и твой совет по "принудительной" установке BP_FID для таких процов является правильным, однако лишь "частным случаем" (следствием).
...Ладно, переваривай, завтра продолжим...

Почитал подробней "оригиналы" (ветку KT7A на хоботе, апдейт Кандьяка). Похоже, мои предположения оказались верными и фидотеория приказала долго жить. Я к тому, что:
1. Значение FID-ов (значение, засылаемое в северный мост) НЕ является принципиальным.
2. Проблема незапуска процессоров с КУ>12.5 на Abit-KT7A (или др. с аналогичной ошибкой) является следствием ЛИШЬ некорректного схемотехнического решения (не были учтены будущие процы - паломино и выше).
Однако "фидотеория" родилась из "практических" моментов - для "лечения" незапуска можно было "принудительно" выставить коэффициент, что изменяло "стандартное" 0011 на фидах. "Совсем" правильным же является "принудительная" установка FID = BP_FID. Об этом ты не раз говорил, но тогда я это отвергал из-за того, что причиной этого считалась "некорректная установка таймингов_EV6&сотоварищи". Поэтому, давай, просто преобразуем фидотеорию в "фидопрактику" - и тогда всё станет на свои места.

Начал я было тебе отвечать по предыдущему посту,
а тут ты так меня огорошил своими заявлениями
(с которыми я конечно не согласен)

> Почитал подробней "оригиналы" (ветку KT7A на хоботе, апдейт Кандьяка).
> Похоже, мои предположения оказались верными и фидотеория приказала долго
> жить.

Что за ветка на "хоботе" ?
candjac слово в слово и моими выражениями повторяет мою теорию, чтo ты конкретно у него вычитал ?

> 1. Значение FID-ов (значение, засылаемое в северный мост) НЕ является
> принципиальным.

Как я уже сто раз повторил это значение должны быть достаточно большим, что бы работало. Если надо послать 12.5х, а посылается 5х, то не работает, а если 7х то начинает работать, а если 9х, 10x то работает почти хорошо, 12.5х то все прекрасно. Что попало туда посылать нельзя. Так что ты со своим утверждением уточнись и объясни из чтения конретно чего ("прочитал подробнее")ты это выводишь.

и объясни публике, которяя нас читает, почему если значение
FIDов засылаемое в NB не является принципиальным, то надо городить такой огород из микросхем. Почему не поставить всегда 5х, или 12.5х или 8х ?

> 2. Проблема незапуска процессоров с КУ>12.5 на Abit-KT7A (или др. с
> аналогичной ошибкой) является следствием ЛИШЬ некорректного
> схемотехнического решения (не были учтены будущие процы - паломино и
> выше).

С этим тоже никто не спорит. И наличие в почти обязательном порядке этого схемотехнического решения (и его вариантов) тоже является частью моей теории.

> Однако "фидотеория" родилась из "практических" моментов - для "лечения"
> незапуска можно было "принудительно" выставить коэффициент, что
> изменяло "стандартное" 0011 на фидах.

Я уверен, что я не понимаю этой фразу в упор.

Теория родилась из многих факторов. Одним из них была попытка понять почему честный 13х работает, если биос/плата в "auto", и не работает если биос/плата ставит 5х. Принудительное выставление множителя было предложено именно для того, чтобы держать биос/плату в "auto" и ограничить их вредное влияние. в "ауто" на таких платах FID проца напрямую подается на NB, а ногами BP_FID плата не интересуется вообще.

Про Абит без "auto" я стал думать позднее после разных Epox, Soltek и Asus

На Abit принудительное выставление множителя предлагалось вместе с установкой множителя 12.5х в биосе. При этом я предполагал, что принудительня установка множителя проволочками зафиксирует его "железно" (либо будет стоять, если биос/плата используют ограничивающие сопротивления, либо все к черту сгорит), а биос подаст желаемые 12.5 на FID и не испортит мне BP_FID.

> "Совсем" правильным же является "принудительная" установка FID = BP_FID. Об
> этом ты не раз говорил, но тогда я это отвергал из-за того, что причиной этого
> считалась "некорректная установка таймингов_EV6&сотоварищи".

Я всегда говорил что "совсем" правильным является исключение биоса/платы из установки FID на NB. Проц и так поставит, то что нужно.

при множителях > 12.5х FID должен быть не равен BP_FID, a быть всегда 0011
что-то ты меня недопонял.

> Поэтому, давай, просто преобразуем фидотеорию в "фидопрактику" - и тогда всё > станет на свои места.

Учитывая что моя теория "работает" на платах с переключателями (типа Asus A7V и Soltek), когда они стоят в "auto", то есть вся схемотехника выключена (см схему А7V), а все хитроумие Абита ей не противоречит, я продолжаю считать её вполне жизнеспособной и обладающей предсказательной силой.

В моей терии есть несколько главных положений:

1. При большом множителе Т-Бред ставит на FID 0011

2. Плата обычно имеет "схемотехнику", которая (не в "auto") отправляет на NB
вместо 0011 нечто другое ("4 из 5 битов BP_FID")

3. Если это другое слишком маленькое (5х-6х), то не работает

4. чем ближе это другое к правде (12.5x или 0011) тем лучше работает

С каким из этих положений ты настолько не согласен, что отправляешь мою теорию в ящик. Где факты.

Чем конкретно кроме моей теории ты можешь объяснить, почему на Асус А7V (см схему) честный 13х работает в "auto", а если переключателем поставить 5х, то нет (BP_FID[4] в обоих случаях насильно поднят в HI).

теперь по поводу прозвона. Хитрости HCT125 могут быть объяснены, если мы вcпомным что такое ноги BP_FID. Это серединки делителей напряжения. "Управляется" этот делитель замыканием этой серединки либо на землю, либо в питание через сопротивление (в данном случае внутреннее сопротивление HCT125). Я думаю что должна быть ещё одна HCT125 "посаженная" на питание.

> Выходы F244/FIDы{18/16/14/12} и входы HCT125/BP_FIDы{1/4/13/10} (точнее
> OE, но их можно считать входами, т.к. от заземлённых "реальных" входов ничего
> не зависит) - напрямую СОЕДИНЕНЫ. Именно это я имел в виду, когда я говорил
> про "синхронность" FIF/BP_FID.

Чем эта F224 включается (она тоже с третьим состоянием) ?

Может Abit вовсе и не хотел чтобы эта F224 управляла HCT125, там ведь есть другой управляльшик LS374. А приходит эта микросхема в эту точку просто для того что бы пойти дальше на NB, если GPIO в ресете. то что она будет "светить" на BP_FID сочлось приемлемым.

> Ведь FIDы ВСЕГДА равны BP_FIDам (т.к. просто накоротко соединены).

Ты забыл, что эта F224 может быть отключена. Так что твоё утверждение слишком сильное.

К сожалению информации о поведении честных 13х и выше процев в Абит КТ7А у меня нет, как нет и данных про процы с разрезанными мостиками L1.

>Почему не поставить всегда 5х, или 12.5х или 8х ?
Вот и я именно про это
Понимаешь, я не верю, что мобильные Athlon/Duron, полностью совместимые с "обычными", вплоть до того, что запросто могут быть использованы в "десктопных" платах (кстати, некоторые так и делали - брали себе мобильные на десктопы, для "негорячести" и sse в своё время), могут чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаться от "настольных"! Это, честно говоря, одно из самых главных (пусть и достаточно косвенных) "базовых" предположений. Так вот - они действительно всегда стартуют с 5х! И лишь после - в биосе - перепрограммятся на нужный коэффициент. В результате - "тайминги" не меняются, а проц, ставший 10х или каких 15х - работает!

>В моей терии есть несколько главных положений:
>1. При большом множителе Т-Бред ставит на FID 0011
В принципе, я не против этого, ведь такой вывод можно сделать из даташитов. Но - меня терзают смутные сомнения...

>2. Плата обычно имеет "схемотехнику", которая (не в "auto") отправляет на NB
>вместо 0011 нечто другое ("4 из 5 битов BP_FID")
Само собой. Я тоже именно про это. Только к этому подхожу "без теорий" - это схемотехническая ошибка и при КУ>12.5 "плюс" 0011 получаем 10011 для пятибитного кода - такая комбинация "не задумана" (отсутствует), в результате чего проц НЕ СТАРТУЕТ. Именно про это я, когда говорил, что проц сам себе "портит" КУ.

>3. Если это другое слишком маленькое (5х-6х), то не работает.
Вот на это я тебе ничего не могу сказать - не знаю.

>4. чем ближе это другое к правде (12.5x или 0011) тем лучше работает
Тоже, про "лучше" - не знаю.


>С каким из этих положений ты настолько не согласен, что отправляешь мою теорию в ящик.
Не так, точнее, не совсем так. "В ящик" - только "теорию", про фиды же - я и сам так считал. Я не согласен был (есть) с каким-то "загадочным" влиянием NB/EV6 на КУ и с обнаружением ошибки в схеме лишь упрочнился в своём представлении этого.

>Где факты.
Факты будут. Точнее - уже есть ("хобот" = iXBT - именно там я черпал инфу о запуске с разными КУ). Однако предпочитаю проверить всё сам, чтоб сказать совсем определённо. В любом случае - сам факт запуска с КУ>12.5 на KT7A при_ВЫШЕОПИСАННОЙ_схеме (с ошибкой для новых процов) - можно смело считать фактом именно "против", а не "за" теорию. Я не думаю, что ты с этим согласишься, но у меня есть некоторые "тонкие", но предположения - проверю, скажу.
Про Кандьяка я говорил лишь в том смысле, что его читал и сделал свои выводы, не сопадающие с егоными (твоими ).

>Чем конкретно кроме моей теории ты можешь объяснить, почему на Асус А7V (см схему) честный 13х работает в "auto", а если переключателем поставить 5х, то нет (BP_FID[4] в обоих случаях насильно поднят в HI).
Ничем. Не знаю - надо смотреть схему и биос. Однако даже у Кандьяка написано, что использование 5х зависит от биоса, почему бы не предположить, что виноват он?

>Чем эта F224 включается (она тоже с третьим состоянием) ?
Да, она может быть "отключена" сигналом OE, который, скорей всего посоединён к схеме из комбинации GPIO и цепи Reset - чтоб считывать только во время ресета и совсем не считывать, если GPIO "установлен" биосом (значения берутся только из триггера).

>Может Abit вовсе и не хотел чтобы эта F224 управляла HCT125, там ведь есть другой управляльшик LS374. А приходит эта микросхема в эту точку просто для того что бы пойти дальше на NB, если GPIO в ресете. то что она будет "светить" на BP_FID сочлось приемлемым.
Логика абита достаточно понятна - зачем использовать ДВУНАПРАВЛЕННЫЕ буфера (которые могут и "считывать" и "записывать", которые я видел на MSI и которые, наверное, именно поэтому работали с табуретками), если значение КУ можно взять из L6?
Дальше - схема сделана так, что "физически" НЕ_позволяет сделать "авто" на BP_FID - ведь входы HCT125 на земле и мы можем получить лишь "ИЛИ-ИЛИ", т.е. всегда будет выставлен какой-то ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ коэффициент. Чтобы поставить "дефаултный" ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ-КУ (после ClearCMOS) и соединили цепи FID->BP_FID! В общем, может я не до конца разобрался, но "с высоты времени" можно сказать - "горе от ума, хотели как лучше, получилось ..."

>> Ведь FIDы ВСЕГДА равны BP_FIDам (т.к. просто накоротко соединены).
>Ты забыл, что эта F224 может быть отключена. Так что твоё утверждение слишком сильное.
Верно, я имел в виду состояние после_Clear_CMOS.

apple_rom ещё раз говорю ты слишком быстро читаешь, то что я пишу и в твоих ответах хватает неточностей. Я могу их переварить, но вот читатели форума могут быть введены в заблуждение. Будь внимательнее.



То есть не изучение форумов и буржуйских сайтов наводит тебя на мысли что я неправ, а твой старый пример про мобильный проц.
Ни в форумах ни на сайтах ты ничего не откопал (см. ниже)

Этот пример лежит в стороне и может быть с легкостью объяснен.
Я предполагаю что этот проц рассчитан на другие чипсеты, он действительно ставит 5х всегда (то есть самую медленную величину) и всегда вставляет бешенное количество wait-state'oв, то есть разговаривает по шине медленно, с паузами. Механика, которая вставляет эти паузы, другая чем у нормальных процев и от множителя не зависит. Иными словами мобильный проц знает что он делает, берет на себя ответственность за последствия и с ними успешно справляется.

Может ты все-таки ответишь читателям, зачем городить огород если его можно не городить. Зачем AMD мучается выставляет FID, зачем Abit мучается делает дурацкие схемы, если они никому нафиг ненужны. Давай выкинем эти лишние гайки.



Ну давай твои сомнения нафиг разрешим. Ты сам ниже используешь тот факт что 13х ставит на FID 0011. Значит ты его признаешь черт возьми.



Договорились слава богу. Только обрати внимание я написал не в "auto", а ты пример даешь в "auto" да и тот неправильно. 10011 комбинация на BP_FID вполне присутствует (это 20х), и T-Bred B заводится на 20х. чел это проверил и candjac на сайте своем написал. что-то тебя занесло.



Да знаешь. Ты прозвонил схему и более-менее знаешь как она устроена. Ты знаешь из многих экспериментов, что если АJ27 соединить с Vcc, а множитель на КТ7А поставить в 5х, то не запустится. Ты знаешь по схеме, что в этом случае NB видит 5х, а BP_FID видит 13х.



И здесь ты лукавишь. Смотри сайт candjacа: чел заземлил AL25, поставил в биосе 9х и его честный 13х завелся на 13х. Из прозвона ты знаешь, что при этом NB видит 9х (из-за биоса), а проц на BP_FID видит 13х из-за закоротки AL25 на землю.

А без закоротки при биосе 5х не работает!

Я тебе рассказывал (да и сам ты видел на FIC AD11), что если соединить AJ27 с Vcc, а биос поставить в 7х, то у многих проц легко заводится 15х100, а 15х133 не хочет, хотя и может.

Так вот если подправить множитель проволокой (АL25-АК26-АJ27), а биос поставить в 11х, то 15х133 работает (а если биос оставить в 7х с той же проволокой, то 15х133 не работает).

Иными словами для 15х проца 11х в биосе лучше чем 7х.



из четырех положений ты согласен с 2, а про остальные 2 лукавишь и говоришь что не знаешь.



Примеры и прозвон показывают что нельзя посылать что попало в северный мост (5х для шустрого проца не годится). Ошибка в схеме здесь не причем.



Я перечитал форум iXBT ещё раз начиная с 36 страницы - 07.06.2002, там есть только один пост про честный большой множитель от 08.02.2003 - BigBoss поставил честный AXP 2100+ в КТ7А - остальные разгоняльщики 1700+ и проволочники, большая часть которых делала это с моей подачи.



Пример на iXBT ты прочел всего один. В каком положении у чела были мосты L1 мы не знаем.

Прозвонив схему ты отлично знаешь, что если мосты L1 разомкнуты, то честный 13х будет плевать на BP_FID, выставлять 0011 на NB и все прекрасно будет работать. Только CMOS надо сбросить и в биос не ходить. А если и пойти, то поставить 12аbove: на NB пойдёт то что надо, а процу на биос наплевать.

C неразрезанными L1 ты знаешь, что бывает - заводится, но на 20х.

Противоречий с моей теорией нет никаких.



Проверяй. А лучше добавь немного проволочек и проверь 15х133, чтобы увидеть разницу между 7х и 11х в биосе (и на NB).



Ну так ссылайся не него поточнее, чтобы было понятно, какую его часть ты имеешь ввиду.



Читай внимательнее. На Асус А7V биос не управляет множителем. Это делают переключатели, схема которых есть на сайте у candjaca.



Он воткнул эту фразу 1000 лет назад, потому что не понимал почему в подавляющем большинстве случаев 5х не работает. Ты хочешь чтобы я попросил его эту фразу снять и заменить фразой про "схемoтехнику" ? Он в других местах это уже сделал. А про биос зачем делать лишние предположения. На биос очень многое можно списать, да вот стоит ли



Согласен. То что HCT125 всегда нуждается во входе объясняет почему Abit подташил сюда FIDы

"Власть опять меняется" и много раз...
Сначала по поводу наших "разногласий" - и тебе и другим читателям. Давай отделим "мух от котлет" - определим главные пункты (точнее, как понимаю это Я), с которыми мы не "договорились". Точнее - то, с чем я не согласен (или сильно/ просто сомневаюсь). Нет, лучше сначала скажу, в чём наши взгляды совпадают.
1. FIDы. Они принимают значение от 0000 до 1111 и в случае КУ>12.5 всегда равняются (должны быть такими) 0011. Это никакая не "теория", это - согласно официальным даташитам.
2. BP_FIDы. В подавляющем большинстве официальных доков не упоминаются (видел упоминание лишь в доках на самые первые Атлоны), однако играют ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ роль, потому как, собственно и задают коэффициент умножения ("начальный" для мобильных). По ним есть просто катастрафическое количество ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных и НИКТО не говорит о "теоретических" - реальные принципы работы. Именно эту цель и поставил я - разобраться не "эмпирически", а понять механизм. (к сожалению, у меня нет доступа к самому главному документу по AMD K7 - AMD Athlon™ and AMD Duron™ System Bus Specification, order# 21902. Если у кого такой есть или просто читал - всё AMD-сообщество будет Вам крайне признательно в моём лице за отзыв... ).
Итак, вот здесь и начинаются "теории" и наши разногласия (т.е. ОБЪЯСНЕНИЕ механизма влияния FID/BP_FID, а не его наличие). Ты считаешь, что такое поведение можно объяснить особенностью программирования EV6-шины, в которой учавствует и NB (северный мост), засылая в проц SIP-пакет. (Об тонкостях/диаграммах я много писал на форуме ROM.by, однако он безвозвратно погиб, а повторить подвиг тех "теоретических" выкладок я пока не хочу. Да, "прямой" информации достать невозможно, поэтому информация бралась из сравнения с функционированием Digital-овской Alpha 21264, которая как известно, даже работала на AMD750/760 --- это комментарии, для тех кто пропустил предыдущие наши с address "многофорумные" дискуссии)
Моя позиция состоит в том, что я сомневаюсь в столь критической важности (для запуска) цепочки BP_FID/FID->NB->SIP->CPU->КУ->запуск. Я считаю, что проблемы (с FID/BP_FID/КУ) возникают на более коротком промежутке: BP_FID/FID->CPU->КУ->запуск, отрицая (сильно сомневаясь) в возможности влияния неких "таймингов", и зависимости их от частоты процессора. Почему - долго объяснять.
Теперь не о том, с чем не согласен я, я о том, что думаю, собственно по этому поводу. А думаю я следующее - проблема очень сложная и сложность её в первую очередь в "многогранности". А бесконечное количество инфы в нете по этому поводу не учитывает сей факт. Моё имхошное мнение, что проблемы фунциклирования КУ/проц не в загадочных таймингах EV6, а в неком, пока не до конца мне понятном принципе функционировании генератора/умножителя/ФАПЧ/итп, но - ПРОЦЕССОРА. Он "все му голова" и всему виной. А из-за просчётов в схемотехнике первых матплат (и даже не самых первых - многие из последних тоже что-то не учли) - "мухи и котлеты" смешиваются, не давая увидеть реальную причину. В общем не буду разводить демагогию, просто скажу, что главая моя позиция - я "сомневаюсь". И не верю, что может быть и так просто (виноваты биос/схема платы и т.п.) и так сложно (тонкости инициализирования EV6 - "тайминги", о которых часто выше повторялось). Как говорится - "не надо путать мягкое с тёплым..."

Всё, теперь о том, почему меняется много раз власть.
Был взят неразблокированный (вообще - "нетронутый") AMD Athlon 800 (T-brird). Была взята Abit-KT7A(кажись, rev. 1.0). Были испробованы все варианты установки фидов (изменялся коэффиент в биосе, контролируемый реальным напряжением на выходах {2/5/6/9} триггера LS374 - то, что загоняется в NB). Контроль "на запуск" осуществлялся POST-картой и учитывается четыре главных состояния:
1. всё нормально запускается/работает.
2. запускается, но работает нестабильно (проблемы в биос-сетап, при загрузке, т.е.в самые первые моменты времени).
3. запускается, но умирает на самых первых посткодах (обычно C1 - определение типа/объёма памяти)
4. "совсем мёртвый" - POST-код 00.

Итак, для Athlon-800 (неразблокированный 8x, FIDs=1010) было получено:
5x-7x - проц не старует совсем (см. выше п.4)
7.5х-11х - всё ОК (см. выше п.1), но, конечно, из-за неразблокированности работает на 8х - 800MHz.
11.5x-12.5x - не старует совсем
Первые два диапазона, в принципе, полностью совпадают и подтверждают твою теорию. Но если проблема в "таймигах" - как быть с нестартом на 11.5x - 12.5x??? "Тайминги" (как и любые другие настройки касающиеся "времени") ведь не могут быть привязаны к конкретному значению, если задержка больше - может быть медленней, а не совсем не работать. Поэтому реультаты этого опыта, опять же (всмысле, что не надеюсь на твоё согласие ), отнесу не к потверждению, а опровержению "тайминго-теории". ИМХО - проблема в самом проце, в стабилизации частоты, влиянию значения на умножитель и т.п., точно, конечно, не знаю, но - "виноват" проц (а не NB/SIP).

Следующий опыт ещё веселей, власть окончательно куда-то поменяется.
Я уже говорил про Zida PM133 (обычная дешёвая плата, из "самых первых" на KT133, без всякого изменения КУ) + Athlon1700+ (Tbred "B", 11x, разблокирован), точнее, про странное поведение фидов, на которых было обнаружено 0011 вместо положенных 0000. Проц "совсем" не стартовал, несмотря на тот факт, что такой же разблокированный XP1700+/11x, только "A"-stepping благополучно запускался.
Так вот, задался я целью его запустить на ней и посмотреть, как меняются фиды, при "ручной" установке множителя через BP_FIDы (перемычками на Vcc/Vss). Каково же было моё изумление, когда я выяснил, что проц стартует ТОЛЬКО в случае, если два млаших бита (FID0/1) - единицы (от положения, которе и было на них - 0011=КУ>=12.5)! То Для КУ<=12.5 стартует только с четырьмя множителями:
0011 = 12.5х
0111 = 6.5х
1011 = 9.5х
1111 = 10.5х
В случае установки "пятибитного" кода (КУ>12.5, FID4=Vcc) - стартует с любым КУ (который "тянет" проц), ведь для этих КУ "положено" 10011, однако виснет на первых посткодах (почему - разбираться было некогда, может и виновен слабый БП, хотя замеченная сильная нестабильность уже на 12.5x путает ситуацию).
Не всё здесь до конца понятно, но ясно, что уж это никакими "таймингами" точно не объяснишь, а вот конкретное влияние проца "самого на себя" - очень заметно.

Ну, и короткий третий опыт, который окончательно всё запутывает.
Этот же проц (Tbred"B"/1700+/11x) на KT7A "пускал" на фиды "положенные" 0000 и не запускался, гад%)
Почему один и тот же проц ведёт себя по-разному на близких по "чипсетности" (KT133-KT133A) платах? Очень интересно и очень странно.
Кстати, я так его и не уговорил заработать на KT7A, несмотря на 11х ("руками" пока ничего специально не делал, кроме "дополнительной" Vss на BP_FID-8x), хотя все комбинации FID/BP_FID/особенности_схемы - в норме (контролировал-мерял).

Такие дела. И я, кстати, стараюсь внимательно читать все твои постинги, просто очень часто сложно выразить словами то, что до конца не понимаешь и головой...

п.с. на счёт 10011/20х - полностью с тобой согласен, однако в старой (июнь/2002) Кандьяковской версии этих коэффициентов не было (указывалось только как 11100->4.5->remapped-20x). А сам раньше даже получал такое же значение (20х) - теперь понятно почему...

Отгонять мух от котлет это всегда полезно. Давай попробуем



Большой прогресс. В этом мы оба наконец едины.



Я бы предпочел говорить (чтобы быть более точным), что BP_FIDы изменяйют множитель по умолчанию, который задан на процессоре. Если с этими ногами ничего не делать, все будет по defaultuу.



Категорически согласен с предыдущим оратором по всем пунктам этого абзаца.

Прежде чем пойти дальше я хочу сделать некоторое замечание. Во всех вариантах изложения своей "теории" я сознательно останавливался на констатации положния:"FID подаваеный на NB должен максимально соответствовать (быть близким) к BP_FID".

Это положение - мои котлеты.

Тайминги я привлекал всего лишь как возможное объяснение, не претендуя на его правильность. Они были всегда снаружи моей "теории".

Эти домыслы про тайминги - мои мухи. Я за них не держусь.

Ты же на первых этапах был не согласен как с моими мухами, так и с моими котлетами. Мух я тебе готов отдать, а вот котлеты не трожь



Я даже в этом форуме несколько раз писал что мои объяснения (мухи) касаются не параметров шины EV6, а того как она используется. Например проц может делать паузу и не начнать нового обмена по шинe, если он знает, что разговаривает с "медленным" собеседником. Я ещё раз приведу пример драйверов устройств, в которых таких пауз навалом, хотя все эти устройства формально используют шину PCI с известными фиксированными характеристиками.



Жаль что все пропало. Я там тоже понаписал всякого.



Жаль что наши дискуссии это по большей части театр двух актеров. Остальные почему-то боятся вмешиваться.



Ну я про свои мухи и котлеты уже высказался. И ещё раз повторю, что попало на NB посылать нельзя.



Сомневаться все имеют право. Осталось проделать некоторое количество более прямых экспериментов, которые убедят тебя в том, что важно то, что видит NB. А тайминги это дело вторичное.



отличный эксперимент. Я так понимаю мосты L1 порезаны.


Итак сделаем 1-ую констатацию факта. Это прямое подтверждение того, что важно значение посылаемое на NB. Во этих экспериментах эта единственная изменяющаюся величина. то есть мои котлеты хотя бы частично имеют место быть. Теперь ты согласен ?

Теперь займемся мухами.



Да в том то и дело, что не медленнее. если пауза между обменами недостаточна, то проц начинает новый обмен, когда NB к этому не готов и все накрывается медным тазом. тоже в другую сторону.

Разговор всегда идет в две стороны. в одном случае не успевает услышать НБ, потому что проц слишком шустрый (делает маленькие паузы), во втором НБ слишком шустрый (делает маленькие паузы) и проц не успевает услушат. Симметрия.



Повторю опять. За мух я не держусь. Но котлеты мои на месте.
То что мы подаем на NB меняет поведение системы.

И даже больше, так ка L1 разрезаны, то на BP_FID можно хоть танцевать, они с процем не соединены. В этих экспериментах есть одна переменная величина, значение которое подается на NB.



В твоих экспериментах есть одна переменная величина, значение которое подается на NB. Умножитель от внешнего мира отрезан. Все сигналы, которые подаются на проц теже.



сколько ставил перемычек ? всегда 4 ? или 5?

Стартовал, я так понял готов был грузить винду



здесь я запою старую песню про 100н. Т-Бред должен потратить некоторое время чтобы застабилизировать FID. Пока это время не прошло он может светить на NB что угодно на этой плате . В какой момент NB "защелкивает" FID мы не знаем. В принципе установка полного множителя на BP_FID должно помогать, но на этой плате, NB видит то, что показывает проц (плата в деле не участвует). И если процу все-таки надо 100н на стабилизацию, то тут ничего не попишешь. С другой стороны если BP_FID[4]=HI, то "вычислилка" FIDов имеет более простую задачу и стабильное значение 0011 получается быстрее.



Моё предположение, что это зависит от момента "зашелкивания" FIDов в NB.



По идее здесь должно помочь выставление скажем 11х в биосе перед установкой Т-Бреда, в надежде что плата не почует смену проца и GPIO останется запрограммированным с самого начала, подавая стабильное значение на NB. Попробуй и проверь как стоит триггер LS374.



Это точно

apple_rom da pishu ja medlenno. no eto potomu chto dolgo obdumyvaju.
Na lichnoe soobshchenie otvetil. Zavodi vetku.

>сколько ставил перемычек ? всегда 4 ? или 5?
ВСЕГДА (для зиды) - пять.
>здесь я запою старую песню про 100н. Т-Бред должен потратить некоторое время чтобы застабилизировать FID.
См. ответ выше - всё сделано перемычками, никакой "стабилизации" попросту нет. Не пытаюсь этим тебя "опровергнуть", сам не понимаю к чему бы это...
>По идее здесь должно помочь выставление скажем 11х в биосе перед установкой Т-Бреда
Это слишком банально, чтоб не пробовать - пробовал (ставил на другом проце, контролировал значение LS374 тестером и менял на торобред) - ноль эмоций. Начинаю подозревать первую ревизию платы...
[см. сообщения]

http://www.amdnow.ru/ubb/Forum5/HTML/000182.html

Интересно, это не единичный случай. Когда я покупал свой Tbred-B 1700+, я заставил его протестировать. Была какая-то мать от гигабайт на КТ333, она сделала с ним тож самое.

>>здесь я запою старую песню про 100н. Т-Бред должен потратить некоторое >время чтобы застабилизировать FID.
>См. ответ выше - всё сделано перемычками, никакой "стабилизации" попросту нет. >Не пытаюсь этим тебя "опровергнуть", сам не понимаю к чему бы это...

Да дело не в опровергнуть, а в донести мысль, что часто у меня не получается.

Тепрь о конкретном: перемычки на плате без управления множителем почти что мертвому припарки: они управляют BP_FIDом, а FID остается нестабильным, так как проц его должен "вычислить".

Проверь, ноги BP_FID "напрямую" через ноги FID не звонятся. Проц должен проделать определенную работу прежде чем выставить что-нибудь на FID.

>Тепрь о конкретном: перемычки на плате без управления множителем почти что мертвому припарки: они управляют BP_FIDом, а FID остается нестабильным, так как проц его должен "вычислить".
Вот именно - ВЫЧИСЛИТЬ. И вычисляет он его исходя из значения BP_FID: например, когда я ставил 1111 на BP_FIDы, на FIDах появлялись те же 1111 (а не "постоянные" 0011).

apple_rom i poka proc ne "vychislil" na FID pokazanija nestabil'nye. AMD poetomu
i vvelo 100n v specifikacii.

Что ж, уговорил таки этого т-бреда ("B", 11х, разболкирован) сотрудничать с PM133 (KT133) на "родном" КУ (11х). Для этого пришлось закоротить на землю все FIDы и BP_FID4 (8x, без него - не пошло). Однако наблюдалась нестабильность, поэтому "снизил" до "съедобного" 10.5х (1111) - сейчас на нём и сижу (пишу), всё - ОК. В общем - странно это всё...

У меня же получилось изменить множитель!? Хотя материнская плата не умеет этого делать. Правда, речь идет о тубаретах... У меня поломино.


Т.е. если коэффициент меньше 12.5, тогда процессор через FID - J3, J1, W3, W1; посылает NB определенный, индивидуальный сигнал х11(0000), х12(0010), в ответ NB посылает сигнал SIP, "типа коэффициент такой-то, к работе готов". Если множитель 13 и выше, тогда NB посылает SIP, "к работе готов, а коэффициент на твое усмотрение". Но выставляя в BIOSe коэффициенты, ключи - подают сигналы не только на BP_FID, но так же и на NB, иначе бы, на неразлоченом CPU, изменения коэффициента проходило бы "мимо ушей" и система запускалась на заводском множителе, а на практике - проц не запускается! Значит, ставя множитель 5 и подавая сигнал на AJ27, мы ни чего не получим, так как SIP будет неподходящим. Что же выходит, если в плате не предусмотренно, изменение коэффициента выше 12.5, тогда выход один, ставить BIOS в режим AUTO и менять множитель только перемычками. Если все же в BIOSe присутствуют множители выше 12.5, тогда достаточно подать сигнал Vcc, на AJ27.
Я правильно понял?

GoshaS


Я сказал что проволочки на BP_FID не могут увеличить стабильность FID, но я не говорил что они не могут его изменить. Чуешь разницу ?

перепошли мне твои письма, у меня были проблемы.


Если в BIOSe присутствуют множители выше 12.5, то должно все работать без проволок.



Я считаю это доказанным, только вот apple_rom сомневается



Да

Мне просто интересен такой факт; у знакомого, на Epox EP-8K3AE с VIA KT333 множитель 13 ставится, без проблем, при включении х14, процессор переключается на делитель 6, т.е. на 798МГц. Процессор табурет А. Сейчас позвонил товарищу, попросил попробовать на сотой шине.
Так сказать этот факт меня и ввел в заблуждение.