Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37591 • Страница 323 из 1880<  1 ... 320  321  322  323  324  325  326 ... 1880  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2525574 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2524673 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2524673 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2524673 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2524673 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2523789 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
RuIvan писал(а):
SkyOwner вспоминай тогда, что за пару дней поменялось:)

Память настраивал последние пару дней. Настроил. Подрубил к ней проц - такая фигня) Но потом потестил только проц со сток памятью, ничего не поменялось вроде. Я конечно еще раз перепроверю все на стоковых лимитах и на 100-70-90 попробую, но пока времени нет

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.01.2019
Откуда: Usa
Фото: 0
SkyOwner писал(а):
Память настраивал последние пару дней. Настроил. Подрубил к ней проц - такая фигня) Но потом потестил только проц со сток памятью, ничего не поменялось вроде. Я конечно еще раз перепроверю все на стоковых лимитах и на 100-70-90 попробую, но пока времени нет

А я уж думал, что у меня галюны. Ан нет. Проблема точь в точь такая же, выставил процу в РВО лайтовые -30 на все ядра, +100 буст, лимиты 100 90 100 (в малопоточке норм частота, в многопоточке слабо греется). ОССТ с комбинированной тяжёлой нагрузкой вывозил часовые тесты не доходя до 70С.
Каково было моё удивление вчера, когда свернув на пару секунд игру и открыв браузер я услышал рёв взлетающего самолёта и увидел 75С в оверлее. Нагрузка при этом на все ядра была около 30%. Термопаста свежая NH-H1, за пару недель не должна была скурвиться.
И ситуация та же - за дни между "всё круто" и "какого лешего происходит" только память настраивал, подбирал тайминги. Притом, ничего особо криминального

_________________
[URL=https://meettomy.site] Womans from your town[/URL]


Последний раз редактировалось Castlesairus 08.04.2021 15:43, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
SkyOwner писал(а):
Ну на штатных все ок, там под 60 температуры в тестах. Просто буквально пару дней назад на тех же лимитах были 65-70 градусов, сейчас 75-80. Сво не менял, все норм с ней вроде)

Ну может прижим или пыли много в радиаторе ))
Температура в комнате явно не выросла на 5-10 градусов, т.к. в простое температура не изменилась.
А может и правда тайминги увеличили нагрузку на ядра :D

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
Вооот, такая же фигня. Только у меня без пбо было и на лимитах 105-90-90. 64 linx - 67 cb15-cb23.
С пбо и фиговой такой курвой - 10-15-0-0-15-18 под 67 и 74 соответственно. Сейчас 80 что линкс что сб и все остальное. А браузер 70-75. Любой запуск программы сразу 75

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.02.2021
smile-777 писал(а):
Ну может прижим или пыли много в радиаторе

тогда и на штатных лимитах скакнуло вверх бы.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2005
Откуда: www.nvworld.ru
SkyOwner писал(а):
Но потом потестил только проц со сток памятью, ничего не поменялось вроде.

В любой непонятной ситуации сбрасывай биос.
Серьезно, после неоднократных зависаний в процессе разгона памяти некоторые параметры могли залипнуть. Помогает контрольный сброс с разрядкой конденсаторов, и в идеале - не загрузка сохраненного в процессе профиля, а вбить все с нуля руками.

Castlesairus писал(а):
только память настраивал, подбирал тайминги.

Зен3 греется больше не в последнюю очередь из-за оптимизации конвейера и сокращения пустых циклов. Есть ощущение, что подстройка памяти сокращает время простоя в ожидании данных и провоцирует дополнительный нагрев.
звучит логично, но перепроверить не мешало бы. Во всяком случае, у меня разница была примерно 0,5-1 С, но никак не 5 С, если сравнивать РВО стандарт + 3200хмр/3800.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
Даже архивчик распаковать - первые пару секунд 75 и дальше норм. Жесть какая-то, это явно не сжо
Вложение:
изображение_2021-04-08_160415.png
изображение_2021-04-08_160415.png [ 81.12 КБ | Просмотров: 466 ]


На всякий еще скрин зентайминга
Вложение:
изображение_2021-04-08_160440.png
изображение_2021-04-08_160440.png [ 63.7 КБ | Просмотров: 466 ]


Я ж подкрутил вольтажи - soc 1.1, vddp 0.95, vddg (оба) 1.05 Не знаю как сильно это влияет, расскажите?)
1.45В на память с прямым обдувом

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2005
Откуда: www.nvworld.ru
Castlesairus писал(а):
Термопаста свежая NH-H1, за пару недель не должна была скурвиться.


Какое там, я на предыдущем проце два года пасту МХ-2 не менял. Она подсохла, конечно - но после замены ничего не изменилось по температурам. Потом еще раз поменял через год - и опять ничего не изменилось.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
Dark_Cloud писал(а):
Какое там, я на предыдущем проце два года пасту МХ-2 не менял. Она подсохла, конечно - но после замены ничего не изменилось по температурам. Потом еще раз поменял через год - и опять ничего не изменилось.

Я пользуюсь недеградирующими пастами. Там теплопроводность не топовая, но не надо заботиться о замене. Из недостатков - она выдёргивает и процессор из сокета :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2005
Откуда: www.nvworld.ru
Jesaul писал(а):
Там теплопроводность не топовая, но не надо заботиться о замене.

Ну можно и так. Но вообще, необходимость замены пасты раз в полгода-год представляется сильно сомнительной - если, конечно, она не зубная.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2011
Откуда: Минск
Так то изначально NH-H1 дрянная паста. Ну и температуру надо замерять под какой-то эталонной нагрузкой, а не пики секундные смотреть. Хотя бы для того, чтоб понять куда крутить, да и там изменения даже на 1/2С сразу заметны на глаз, без дополнительных инструментов. Если проблемы с пастой, перекошенной установкой, пузырями воздуха и чем-то еще, то по росту температуры станет понятно, что это СО дурит. У меня кривая установка помпы, когда она бочком(хз как это ракальное крепление так смогло) стояла и отпечаток был больше похож на треугольник, а не на прямоугольник, отличалась всего на 10(приблизительно +/-) градусов, там не шла речь о каких-то космических значениях, скромные 10 градусов. По факту там ей надо круглым пятаком по центру прилегать и это 95% эффективности обеспечит.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Jesaul писал(а):
Я пользуюсь недеградирующими пастами. Там теплопроводность не топовая, но не надо заботиться о замене. Из недостатков - она выдёргивает и процессор из сокета :)


Я на древний тюбик мх-4 как-то давно поставил 7700к, он на ней простоял 3-4 года, и она легко размазывалась, когда я кулер снимал. И у меня за этот период даже мысли не появилось, что надо пасту заменить.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2005
Откуда: www.nvworld.ru
Jesaul писал(а):
Из недостатков - она выдёргивает и процессор из сокета

я и с нынешней еле кулер снял, пришлось долго качать и возить башню из стороны в сторону. Зато потом проц отказался покидать насиженное место :D я его и зубочисткой пытался поддеть, и даж жену с ногтями на помощь призвал. Думал, что паста продавилась под ноги и засохла. А оказалось, что рычаг сокета нужно было еще дальше отжимать, несмотря на упругое сопротивление и кажущийся упор - тогда сокет хрустнул и наконец выпустил проц.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
SkyOwner писал(а):
Я ж подкрутил вольтажи - soc 1.1, vddp 0.95, vddg (оба) 1.05 Не знаю как сильно это влияет, расскажите

На знаю как влияет, но имхо это многовато.
У меня наилучшие показатели при vSOC 1.07в и vDDG по 1в.
Хотя это скорее на нагрев IOD может повлиять, а у тебя ядра жарятся.

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.02.2005
Откуда: www.nvworld.ru
pred-ok писал(а):
По факту там ей надо круглым пятаком по центру прилегать и это 95% эффективности обеспечит.

Это да, но и температура простоя при кривой установке тоже пострадала бы.
Мне все ж кажется, что там фокус в более высоких напругах на проц, которые пуляются для буста, чувствуя запас по температуре. Обычно когда паста "устоится", температура может припасть немного. Вот этот запас проц и выбирает.
для адекватного сравнения надо проц в фикс ставить и сравнивать, когда память в разгоне и в JEDEC.
когда тестил ядра в koro поодиночке - в зависимости от значения курвы одно ядро могло есть от 10 до 16-17w примерно. А там не то чтобы сильные отличия по vid были - но они были. И температура tctl при этом не сильно отличалась от пиковой при нагрузке на все ядра. А потом это множится на количество ядер. То есть быстрый отвод 16w при бусте на ядро с высоким вольтажом может озадачить даже СВО. Образно, мы пытаемся охладить раскаленный кончик иглы огромной сковородкой, и охлаждение дна сковородки не то чтобы сильно помогает улучшить теплоотвод в конкретной мизерной точке.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.08.2015
Откуда: Москва
Фото: 42
smile-777 писал(а):
А может и правда тайминги увеличили нагрузку на ядра

не может а так и есть примерно
разогнав память ,проц работает производительнее отсюда температура выше
------------
а то спорили недавно какой проц греется сильнее а у самих память у одного 3600 у другого 3800

_________________
Ryzen 7 5800x(4.7Ггц)
ASUS PRIME X470-PRO
PVS 3800Мгц(15-14-14-28-1Т)
Red Devil 6600 XT 2800/2150
Cooler Master Silent Pro M2 RSA00-SPM2D3-EU


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 31.08.2006
Фото: 66
У меня на воздухе разницы нет в температуре от памяти. Что 3600 что 3800, упирается всегда в 70 градусов.
CB23 9 проходов 75.1С 74.9С 76С
это при +200 105-70-90

_________________
7500F \NZXT N7 B650E\RTX 4070ti\32GB DDR5-6000MHZ 30-36-36-36-48-84\NH-D15\CoolerMaster 850W\Samsung SSD 980 PRO\Thermaltake Core V71


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
Speede писал(а):
CB23 9 проходов 75.1С 74.9С 76С
это при +200 105-70-90

Сейчас попробую сброс биоса через джампер, проверю фулл стко и на пбо с лимитами такими же, отпишу. И на стоковой памяти

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2011
Откуда: Минск
Prof писал(а):
не может а так и есть примерно
разогнав память ,проц работает производительнее отсюда температура выше
------------
а то спорили недавно какой проц греется сильнее а у самих память у одного 3600 у другого 3800


Да чушь это всё. Оно если и греется так, чтоб можно было увидеть глазом какие-то изменения температуры, то это происходит в каких-то специфических задачах, где проц много с памятью работает, да еще надо чтоб она была бутылочным горлышком. В реальности кроме линпака ты может быть и не найдешь таких задач, где будет видна разница. Я даже сомневаюсь, что проц греется в большей степени от работы, а не от того, что на контроллер памяти приходит 1.5 на 3800сл14 вместо 1.35 3800сл16.


Последний раз редактировалось pred-ok 08.04.2021 18:01, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.01.2020
Что-то явно пошло не туда. Ничего не понимаю короче.
Сбросил биос:
Температура в простое (в биосе мониторинг) - 53 градуса
Температура в простое в винде - 40. В сб15 при стоке - 69
Вложение:
изображение_2021-04-08_180012.png
изображение_2021-04-08_180012.png [ 893.17 КБ | Просмотров: 370 ]

_________________
ROG strix x470 f-gaming \R5 5600x \RTX 3070 Gaming OC \BL16G32C16U4B.M8FB1 @3600Mhz 14-17-14-15-34-48 \DQ850-M-V2L \Alphacool Eisbaer 280


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
Prof писал(а):
разогнав память ,проц работает производительнее отсюда температура выше

Только почему-то в бенчмарке у него результат упал, ну...

Prof писал(а):
а то спорили недавно какой проц греется сильнее а у самих память у одного 3600 у другого 3800

Это у кого так? ))
Любой уважающий себя zen3 должен брать IF 2000 )) И память 4000C14 24/7 ))

_________________
Команда "Русские Оверы"


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37591 • Страница 323 из 1880<  1 ... 320  321  322  323  324  325  326 ... 1880  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: kolyan1980-08-11 и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan