Rudteam Если процессор работает числодробилкой (алгоритм слабо зависит от пропускной способности основной памяти) - прямая пропорциональность.
Я заранее извинился и попросил не переносить на личности. Просто я знаю что такое глузд. А B@rsuk такое слово употребил. Мне оно тоже нравится.

To SweetLow

Какое у вас образование, уважаемый, чтобы так категорично говорить о " недерминированной" (я всегда думал что это слово звучит как недетерминированной, потому как связи между дермосом (покрытие, кожа) и логикой я не вижу) логике процессора? И с какого это перепугу процессор вдруг стал цифровым (?????) изделием, это ж что ж получается - какое-то материальное воплощение операндов булевой алгебры ? А куда же делась в таком случае вся логика исполнения команд, блок ветвления и предсказания переходов? Жуть какая. Мне всегда казалось, что CPU в переводе русский звучит как АЛУ (арифметико-логическое устройство), а о цифрах тут даже и речи нет, может на белорусский манер это по другому звучит? Просто из славянских языков я знаю только русский и украинский.
А еще, разве вам не известен тот факт, что процессор контролирует целостность пересылаемых по внутренней шине данных по логике, очень близкой к ECC. И если в данных наблюдаются ошибочки, количество которых возрастает с несанкционированным увеличением частоты, то происходит повторный запрос на передачу данных, на который тратиться не мало тактов.

Функция прироста производительности от частоты имеет чисто статистический вид, т.е. описывается экспоненциальной функцией нормального распределения вероятностей, а там очень хитрая кривая получается. Возможно прирост то виден, но он уж точно не соответсвует зависимости "частота-деньги".

Зареннее приношу извенения, если случайно задел чьи-либо национальные или личные чувства.

Вообще-то я, продавая железо, выявил явную зависимость предела разгоняемости процессоров от их спроса, что, впрочем, вполне естесственно. Если кто не понял, поясню.
Год назад самым популярным процессором AMD был 1700+. Т.к. все ядра из одного ваффера режутся(что известно) и имеют одну себестоимость(почти, старшие модели, можно предположить имеют бОльшие затраты труда на тестирование), то естесственно, что рынок, распределяя, допустим, спрос, таким образом- 2700-0.5%, 2600-1%, 2400-2%, 2200-3%, 2100-3.5%, 2000-6%(народ любит ровные цифры), 1900-1%, 1800-3%. Итого, выходит ок. 80%-1700 и 20%-все остальное. Ясно, что при выходе ядер, могущих работать на частоте 2200мГц, допустим 70%, никто не будет их складировать и ждать, пока спрос на эти процессоры достигнет спроса 1700+(1460мГц), а пускается все на 1700+. От этого и такой разгон на пике спроса, разумеется, когда вырастает спрос на более мощные пр-ры, требования рынка заставляют проводить более жесткий отбор, из-за этого на низшие процессоры попадают все худшие ядра.
Пример 2. Все то же самое, но с пр-ром 2500+. Сейчас пик его популярности, мы продаем процентов 95 2500+, остальное-всего понемногу от 1700+ до 3000+(3200+ ни разу не продали пока, кажется). Почти все, проверенные мной пр-ры(ок. 40 штук из разных партий) успешно трудились с рейтингом 3200+ на шине 200мГц без подъема вольтажа. Следует предположить, что при смене приоритетов в сторону более мощных пр-ров, 2500+ станет хуже.
Все это только предположения, основанные на наблюдениях, а не на теории. Воможно, в компании имеется иная политика отбора пр-ров, не знаю, по-крайней мере наблюдение позволяет сделать соответствующие предположения.
Все это относится только к небольшой группе ПП, к видеоядрам это уже вряд ли применимо, т.к. они отличаются не по частотам, а по иным признакам. Однако, для некоторых групп процессоров можно сделать вывод, что использование на более высоких частотах практически НЕ является разгоном в понимании явления как выжимания всех сил из прибора.
Можно, кстати, сделать вывод, что лучшие пр-ры можно купить именно в момент максимального спроса на модель. Сегодня он сдвигается в сторону Бартон 2600+(к сожалению, появились закрытые, но это уже иная история).

B@rsuk Я понимаю твой пафос, но в самом деле давай говорить только о том что сам знаешь. Ты никогда не слышал термина цифровая логика? В технике делают различие между двумя категориями устройств: аналоговыми и цифровыми. Последняя категория включает все виды устройств работающими с сигналами на всего двух уровнях: логический ноль и логическая единица. При этом все промежуточные уровни сигналов не учитываются (они не вызывают срабатывания элементов).
Все те элементы процессора, которые ты упомянул на техническом языке считаются цифровыми устройствами. Не цифровой означает аналоговый. Есть конечно смешанные устройства, наиболее известные из них это аналогово-цифровые и цифро-аналоговые преобразователи.

Overclocker
Любопытная точка зрения. Вряд ли всегда верная, но любопытная.

Rudteam Конечно не всегда верная, я и отметил, что для нЕкоторых групп ПП, в частности, пр-ров АтлонХР.
Кстати, люди, углубляясь в теории, забывают о главных целях компаний, не произведения лучших, быстрых, гонимых устр-в, а получения как можно большей прибыли. Меня так, порой, забавляет возмущение и обсуждение скорости и цен топовых видеокарт. Люди, увлекаясь темой, не понимают, что вся эта война между ATI& NVidia, предположим, не ставит собой целью продать огромное кол-во супер- 9800ХТ или GF-5950 Super-Ultra-Pro по 600-800$ за штуку. Эти карты можно вообще делать в единичных экземплярах по баснословным ценам, т.к. компаниям по большому счету наплевать, купят их или нет. ГЛАВНОЕ, попасть в заголовки, привлечь внимание, внедриться в сознание. Ведь деньги-то, живые, настоящие, хорошие, делаются на GF-5200 и R-9200, а все остальное это оформление этих дешевых карт.

Overclocker
Согласен.
Именно поэтому все время подчеркиваю, что все проблемы необходимо рассматривать как комплексные.
Это касается всего!
И в технологиях существуетмного нюансов, не всегда технических. Глупо упрощать проблемы, поскольку много всяких исключений. Физика СВЧ только усложняет все возникающие проблемы производства.
Увы, это рынок!

B@rsuk Да, современные процессоры это стопроцентное воплощение булевой алгебры и стопроцентный детерминизм. Все являются аналогами машины Тьюринга. Кто считает иначе - никогда не станет программистом. Писать программу для неопределенно себя ведущего устройства - это прерогатива бога.

Какой простите процессор? Избыточность данных - средство повышения надежности, но не обязательность для функционирования. На машине Тьюринга не нужен ECC - он появляется только вследствие воплощения ее в физически ненадежной (аналоговой) среде.


Твое право считать именно так. Мое - по иному.

Rudteam Хотелось бы услышать вашу более подробную, чем просто любопытно, точку зрения на неоднократно описываемую здесь "зону безопасного разгона": младшие процессоры из линейки процессоров с одним степпингом, работающие на номинальном или близком к нему (5-10%) напряжении питания, в температурном режиме близком к неразогнанным процессорам.

То что такие процессоры существуют, и их довольно много, свидетельствуют многочисленные посты в этой ветке. Кроме того была предложена схема, объясняющая происхождение таких процессоров. Она основана на одном простом соображении, что как и младшие так и старшие процессоры получаются из одних и тех же пластин.

Так же у меня есть пожелание: раз уж вы участвуете в этом обсуждении и высказываете свое мнение эксперта, то не только поправляйте "сторонников" разгона, но и, пожалуйста, поправляйте перлы "противников". Пока же вы очень часто обходите эти перлы молчанием.

Рональдо, SweetLow, [-Alex-], address
При создании процессора первым делом пытаются создать низкоскоростную модель требования к которой ничтожны. На основе этой модэли проверяется общая работоспособность и функциональность чипа, вычисляются и испрявляются баги. Когда качество чипа признаётся пригодным для продажи, налаживается конвеер и продукт выпускают. Для команды, выпустившей продукт ужесточаются требования и они переделывают тот же чип но под более жестокие требования к частоте и когда новый продукт готов, его запускают на новой линии, во избежание приключений и для снижения затрат на переоборудование уже работающей линии, ведь выпустить более быстрый процессор это не только маски поменять. Маски меняются только в случаях типа стэпингов или ревизий. Линия работает до принятия решения о прекращения выпуска конкретной линейки процессоров. А перемаркировывать более быстрые в более медленные... значит если 3.2 перемаркировывают в 2.4, а 3.2 разгоняется да 4.2, то разгоните 2.4 до 4.2. Как я уже сказал, процент выбраковки для Р4 катастрофически низок, так что дерзайте

Если фирма АМД выпускает процессоры с разными скоростными хорактеристиками на основе выбраковки, то я бы побоялся иметь с ними дело... Хотя... это многое объясняет

dandrey Из всех обретающихся на этом сайте топовые процессоры я наблюдал только у ALT-F13. Но на то он и экстремал. Все остальные поклонники продукции интел имеют в среднем 2.4-2.6 процессоры, работающие в среднем (для накопления статистики очень удобны ветки, где участники занимаются писькомерянием) 3.2-3.6. Статистика по интелам говорит то же, что и по амд - частота процессора в настоящий момент определяется не технологией производства, а готовностью потребителя платить деньги.

У тебя есть незалоченный 2.4? Продай его мне.

В том то и речь, что машина Тьюринга, теоретическая модели "мыслящей" машины", созданная этим великим человеком в конце 1935, привела сейчас к тому, что вся "цифровая" индустрия заехала в тупик на долгий отстой. Многие реакционные апологеты даже склонны сейчас его обвинять том, что все существующие сейчас цифровые электронные устройства, суть - машины Тьюринга, это большое заблуждение, из которого нужно сейчас выбираться. Отсюда появление теорий конечных автоматов и другие, призванные вывести из глубокого застоя кибернетическую научную мысль. Метания между Тьюрингом и Винером не к чему толковому не приводят. Посмотрите последние исследования в этой области: там одно и тоже - работы с квантовыми машинами, где о детерминизме не идет даже речи, а это слово предано просто анафеме. Люди сами себе боги и творцы.
Попытки отступить от детерминизма в машинах Тьюринга неоднократно предпринимаются инженерами Intel, но пока это больше напоминает слабое трепыхание, как вроде "имитационных" алгоритмов предсказания переходов состоящих из взаимоисключающих и однозначных событий.
Относительно процессора и контроля целостности входящих данных: после того как они попали в кэш память 2-го уровня, то там об этом заботиться уже контроллер кэш памяти, который и вводит дополнительные избыточные биты для коррекции ошибок в пересылаемых по внутренней шине данных словах.

То address
Простейший цифровой элемент есть подмножество множества аналоговых машин, так как те самые пресловутые 0 и 1 есть частный случай множества функций сигнала (если таковую и определять), которое по своей сути бесконечно. Самыми простыми нелинейным элементами являются емкости и индуктивности. Конечным дискретным элементом с функций выше чем второй порядок - диод. Далее все от лукавого , я имею ввиду транзисторы и остальные полупроводниковые конгломераты. А вся цифровая электроника строиться на этих самых элементах.

Но наши споры уехали далеко из области обсуждения в область теоретических изысканий на ниве построения кибернетических автоматов. А проблема-то лежала и продолжает там находиться только в двух плоскостях: инженерно-технологических и торгово-финансовых.
Я согласен во многом с Overclocker-ом, так как полностью разделяю его точку зрения относительно главной цели бизнеса, которую еще называют звериным оскалом капитализма, и это есть бог всего - прибыль. Любая деятельность должна иметь целесообразность, а в бизнесе целесообразно зарабатывать деньги, и там только две ипостаси - либо у тебя есть деньги и ты умный, либо ты отдал мне эти деньги в обмен на что-то и ты дурак, а вот я теперь умный (авторство этих строк принадлежит Соросу)

.dandrey Извини, но я не могу согласиться с тобой во всех деталях. Если тебя послушать, то Интел имеет отдельную линию на каждый тип процессора, которая работает не останавливаясь до тех пор процессор не снимут с производства. При этом выход годных даже для топовых моделей фантастически высок (99,99%, причем известно что эта цифра тщательно скрывается). Такая схема не дает возможности маневра в выборе сколько и каких процессоров нужно выпускать. По твоим выступлениям у меня не сложилось впечатления, что ты знаешь подробности производственного процесса.

Сортировка по категориям несомненно существует. Напомню тебе, что последние процессоры имеют варьирующееся напряжение питания. Это означает, что Интел производит тестирование и подбирает оптимальное напряжение, иначе говоря не все процы устойчиво работали на "нижнем" напряжении. логично предположить, что раньше при такой ситуации процы переводились в "младший" частотный диапазон, чтобы не выкидывать их на помойку.

Так что с линии производящей топовые процы выходят не только они, но (уж так получается) и их младшие собратья тоже. При этом я могу с тобой согласиться, что рядом может работать линия способная производить только "младшие" процы. Но для того, чтобы увеличить выход годных топовых процев, эти линии тоже постепенно переводят на их выпуск. Так что с течением времени все больше "младших" оказываются "недоношенными старшими" и как следствие часто пригодных к безопасному разгону.

To B@rsuk
Никуда модель Тьюринга не завела. Она использовалась для доказательств вычислимости. Ты и я благодаря ей в настоящее время посты в форум писать имеем возможность. И кто спрашивается говорил о мыслящей машине, если до сих пор самому человеку непонятно, что такое сознание?

И не надо песен про квантовые вычисления, это принципиально другой метод - там даже физические основы процесса вычислений тяжело понять. В отличие от булевой алгебры.

А тема обсуждения вполне конкретна - разгон цифровых устройств и вред от него. Я свои аргументы в пользу оного привожу. И заодно на посторонние реплики оппонентов отвечаю.


Значит с оверклокером ты на странице 5 уже согласен, а со мной на странице 4 - еще нет? Или все же из любви к искусству спорим? Ради процесса, так сказать.

C Overclocker-ом я согласен вот именно в этой фразе:
"ГЛАВНОЕ, попасть в заголовки, привлечь внимание, внедриться в сознание. Ведь деньги-то, живые, настоящие, хорошие, делаются на GF-5200 и R-9200, а все остальное это оформление этих дешевых карт". Да и впрочем в той или иной мере со всем этим выскзыванием, а вот потом все глаза сломал, искав аналогичные мысловые комбинации в Ваших постингах. Если честно, то не нашел.
Если уж такой разговор пошел, то скажите, пожалуйста, а что принципиально нового было предложено за последние 13 лет после появления архитектуры I386, кроме костылей, подпорок и роликов под инвалидную коляску интеловских процессоров.
А разгон для многих - это своего рода экстримальный вид спорта - адреналина в кровь жуть сколько дает, ведь если спалишь технику, то сразу попадаешь на свои деньги, завлекательно, черт побери. А для себя лично я считаю разгон по частоте до 15% - это более чем достаточно. С даже без изменения напряжения такой разгон является уже солидной нагрузкой на блоки процессора.

B@rsuk

SweetLow


Аргументы собеседника невзначай игнорируются - знакомый метод ведения беседы.

B@rsuk


Что я могу сказать - лишь процитировать себя:
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=20724

B@rsuk Я свой тор разгонял по сугубо экономическим соображениям(цена/возможности), руководствуясь в своих действиях вышеизложенными мной аргументами. Никакого экстремального спорта. Но действительно - увлекает.

Черт, я уж каким то опытным бобром начинаю выглядеть в своих глазах - сам себя цитирую

dandrey
Ты, видать, не знаком с производством ПП. В таком случае, не следует судить и делать выводы, типа -побоялся бы с ними иметь дело. Довожу до твоего сведения, что теперь тебе придется бояться иметь дело и с Интел и со всеми остальными производителями ПП-продукции, т.к. ВСЯ она производится на принципе выбраковки, и всегда производилась. Это же касается и памяти, которая режется из вейферов и маркируется по частотам и видео-чипам, из которых отбираются годные, а из негодных делают всякие LE,SE etc.. Так что, остается тебе переходить на компьютеры внутреннего сгорания, или паровые, еще лучше..

Overclocker Точно, их зато починить можно - в отличие от битого процессора. А оверклокинг - поднятие давления - "чтоб сигнал быстрее проходил"

Ой-ой-ой... Вы в такие дебри ПП залезли, мне уже читать страшно эту тему становится... LOL. А начиналось все как обычно "зачем разгонять". Впервые вижу столь маньячное обсуждение проблемы, что мне уже самому ни хрена не понятно:)

Ну это не самое маньячное обсуждение. Что стоило обсуждение статьи на тему разгона в начале года на Хоботе. А так пустое это. Если дурная голова рукам покоя недает, это не оверклокинг. Если и то, и другое наместе, то это и есть оверклокинг.