Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37640 • Страница 435 из 1882<  1 ... 432  433  434  435  436  437  438 ... 1882  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2537414 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2536513 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2536513 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2536513 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2536513 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2535629 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
Александр1978 писал(а):
Можно лишь сказать, что его перегрев маловероятен, так как он сделан по старой технологии (построен не по 7-нм тех процессу), и скорее просто даст сбой от попытки выставить слишком большую частоту работы, а не от перегрева.

Да там не более 17Вт тепла, а площадь больше,чем у двух CCD, так что температура IOD даже в нагрузке не выше, чем у ядер в простое ))
А вообще, смотри по датчикам :D

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
ky2zoff писал(а):
Pavel1411, по вашему скрину четко видно, что упирается в 76 Ватт PPT 100%, EDC 99% 89 A, т.е., лимиты не сняты/не настроены вручную. Отсюда и низкие частоты и резалты.

:facepalm: Вы хоть прочитайте всё его сообщение целиком...

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2006
Откуда: Латвия, Рига
Александр1978 писал(а):
перегрев маловероятен

Просто во время тестирования памяти на полную катушку с напряжением на SOC под 1,2V судя по мониторингу жрёт IOD 60W, что при общем потреблении в 270W и CCD по 90°С как-то, хотелось знать его температуру. Хотя я уже нащупал максимум по памяти и теперь напряжения поджимаю, так что можно и подзабить.

_________________
Небо голубое, вода мокрая, трава зеленая - жизнь дерьмо!
В море сыро, солёно, мокро и холодно!


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
ky2zoff писал(а):
Отсюда и низкие частоты и резалты

Нормальные у него частоты, рез-т только не соответствует и далеко за пределами погрешности.
Или вы хотите сказать что для эфф. частоты 4200Mhz - 3700pts нормальный рез-т?
Причем тут вообще лимиты какие-то?

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
Rexcor писал(а):
с напряжением на SOC под 1,2V судя по мониторингу жрёт IOD 60W

Что что, простите? 60???
SoC_Power
Вложение:
SOC.png
SOC.png [ 1.47 МБ | Просмотров: 1641 ]

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.09.2010
smile-777 писал(а):
Вы хоть прочитайте всё его сообщение целиком...
Перечитал, да-да, признаю, пропустил момент, что просили бивис в дефолт и т.д. Кэш у браузера надо регулярней подчищать, постоянно такая хрень.
vol2008 писал(а):
Нормальные у него частоты, рез-т только не соответствует, далеко за пределами погрешности, или вы хотите сказать что для эфф. частоты 4200Mhz - 3700pts нормю рез-т?
Я вижу по скрину, что у него предыдущий результат с настроенными лимитами 4316, и, учитывая его сообщение
Pavel1411 писал(а):
Попробовал, частота бустится до 4300-4350 на все ядра, температура в многопотоке низкая, 55-60. Баллы всегда по разному, сначала 4100, потом до 3900 упало. Потом снова 4100. Ну грубо говоря 4100 набирает.
Т.е., резалт был близок к норме. 4316 на частоте ~ 4400 можно считать нормой. Вы не знаете что за проц, может там дубовый бамбук, а сравниваете со своим, наверняка голдовым сэмплом. Плюс, судя по скрину у камрада установлена Вынь 11, в которой еще неизвестно что и как себя ведет.

_________________
Asus TUF Gaming B450M-Pro S; AMD Ryzen 5 5600x; Samsung M378A1K43CB2-CTD 2*8Gb; Palit 1060 Dual 6Gb; Chieftec APS-700C


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
ky2zoff писал(а):
Вы не знаете что за проц, может там дубовый бамбук

Ели бамбук, то частоты не берёт, а если уж взял, то должен показывать результат, а тут на лицо какой-то косяк... где-то что-то поджирает ресурсы. Но если там вин11, то вообще ХЗ.

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.09.2010
smile-777 писал(а):
Ели бамбук, то частоты не берёт, а если уж взял, то должен показывать результат...
А ещё я бы в сторону БП посмотрел. Если у камрада всё тот же БП - OCZ Fatality 550w, которому 100 лет в обед, то до смены БП можно вообще не заморачиваться. Да-да, кроме шуток. Из личного опыта, сам сейчас вынужден перебиваться на вот таком чуде
чудо
Вложение:
PSU.png
PSU.png [ 6.53 МБ | Просмотров: 1614 ]

и при частоте ~ 4500 больше 4400 pts не набивает
4400
Вложение:
4500.png
4500.png [ 1.44 МБ | Просмотров: 1614 ]

И не важно фикс, не фикс, лимиты мовербоард, вручную, без разницы. Чем то БП-шка тормозит, я хз. Да, темпа проца высоковата, но с норм БП баллы с частотой коррелировали ~ 1 в 1. По CTR сильвер.
А вот фикс на 4600
fix
Вложение:
4600_fix.png
4600_fix.png [ 1.56 МБ | Просмотров: 1605 ]

и резалт всего 4500, причём повторяемость результата присутствует
резалт
Вложение:
rez.png
rez.png [ 1.59 МБ | Просмотров: 1605 ]

А по примерам выше, рез должен быть ~ на 100 попок больше, как минимум

_________________
Asus TUF Gaming B450M-Pro S; AMD Ryzen 5 5600x; Samsung M378A1K43CB2-CTD 2*8Gb; Palit 1060 Dual 6Gb; Chieftec APS-700C


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
ky2zoff писал(а):
Вы не знаете что за проц, может там дубовый бамбук

Как уже сказано выше, будет просто ниже рез-т соответственно более низким частотам. Разница в 300-400pts - это из другой оперы.
Ваши -100 - могут быть к примеру следствием захламленности винды, хотя тоже многовато. Такой сценарий у пользователей встречается через одного.
Я пока думаю какой-то косяк с firmware, либо проц. У меня аналогичная плата на работе (по VRM как минимум) - 5600Х работал отлично на ней, врядли плата.

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2021
сегодня добился результата получше
кор вольтаж офсет - 0.100
макс буст +150
курва -30 все, -10 лучшие, - 20 вторые лучшие
лимиты PBO от материнки

синибенч23
мульти кор 22553 температура максимум 79 была (буст стабильно 4500-4550)
синг кор 1564 всего (буст стабильно 4950)

п.с. вот как сказочники получают буст 4600-4700 на все ядра и набирают 24000+ очков на постоянной основе в синьке остался открытым.

п.с. максимальный вольтаж сейчас при работе прыгает до 1.394 на ядрах, буду пытаться понижать до безлопастных 1.36 и играть под него лимитами

_________________
AMD Ryzen 7 9800X3D
ASUS ROG X870i
RAM ???
Zotac RTX 5080 SOLID OC
KEF LSX ii + KC62
Neo G9


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.09.2010
vol2008 писал(а):
Ваши -100 - могут быть к примеру следствием захламленности винды...
Не, винда свежак, бивис и дрова на чипсет последние. Ну да хрен с ней с этой соткой, переживу как-нибудь.
vol2008 писал(а):
Я пока думаю какой-то косяк с firmware, либо проц...
Я больше склоняюсь, что если действительно Вынь 11, то всё из-за этого. Просто, что нагуглилось за несколько минут
11
Вложение:
11.png
11.png [ 105.38 КБ | Просмотров: 1593 ]

_________________
Asus TUF Gaming B450M-Pro S; AMD Ryzen 5 5600x; Samsung M378A1K43CB2-CTD 2*8Gb; Palit 1060 Dual 6Gb; Chieftec APS-700C


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.06.2003
Откуда: DE
Фото: 2
Peeckey писал(а):
п.с. вот как сказочники получают буст 4600-4700 на все ядра на постоянной основе в синьке остался открытым.

как один из этих сказочников - накину пожалую на вентилятор :D
4600 в Blender (PBO+200, остальное авто), оффсет -0.15, курва -30 на все.
#77

4700 в стресс тесте АИДА64 CCD1 4.7Ghz + CCD2 4.625MHz, напряжение 1.15в в нагрузке. (все в авто режиме согласно CTR)
#77

_________________
Ultra 285K 5.8P 5.2E / Apex Z890 / 48Gb ADATA 9200@9333CL40 / RTX5080 Gigabyte/ Watercooling


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2011
Откуда: Минск
Alexey1977 писал(а):
CCD1 4.7Ghz + CCD2 4.625MHz


Это потому что процессору питания не хватает.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2021
Alexey1977 писал(а):
как один из этих сказочников - накину пожалую на вентилятор :D
4600 в Blender (PBO+200, остальное авто), оффсет -0.15, курва -30 на все.
#77

4700 в стресс тесте АИДА64 CCD1 4.7Ghz + CCD2 4.625MHz, напряжение 1.15в в нагрузке. (все в авто режиме согласно CTR)
#77


а результат синибенч23 какой?

_________________
AMD Ryzen 7 9800X3D
ASUS ROG X870i
RAM ???
Zotac RTX 5080 SOLID OC
KEF LSX ii + KC62
Neo G9


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
vol2008 писал(а):
Такое ощущение, будто у вас 3600х вместо 5600х

Пока не буду это делать. Выяснил, что у меня кэш 3 уровня выдает значения в 3 раза меньше чем надо. По идее в тестах сильно влиять будет. Товарищ сказал, что из за 11 винды такое бывает и вот я решил проверить кэш и действительно..
мой тест
Вложение:
9p_A1oZn2J0.jpg
9p_A1oZn2J0.jpg [ 110.65 КБ | Просмотров: 1493 ]

тест с инета
Вложение:
306_5600x_aida.png
306_5600x_aida.png [ 202.47 КБ | Просмотров: 1507 ]


Последний раз редактировалось Pavel1411 13.07.2021 0:35, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.09.2010
Pavel1411 писал(а):
Товарищ сказал, что из за 11 винды такое бывает и вот я решил проверить кэш и действительно..
По крайней мере в cinebench 23 разница между Вынь 10 и 11 в многопотоке может достигать 10%. https://hothardware.com/news/microsoft-windows-11-performance-preview, если такое же справедливо и для 20-го, то вот вам и недостающие 300-400 попок.

_________________
Asus TUF Gaming B450M-Pro S; AMD Ryzen 5 5600x; Samsung M378A1K43CB2-CTD 2*8Gb; Palit 1060 Dual 6Gb; Chieftec APS-700C


Последний раз редактировалось ky2zoff 13.07.2021 0:44, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.06.2003
Откуда: DE
Фото: 2
Peeckey писал(а):
а результат синибенч23 какой?

около 23500-23540 если фикс выставить, но думаю его до 24000 можно улучшить
#77


Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Pavel1411 писал(а):
Пока не буду это делать. Выяснил, что у меня кэш 3 уровня выдает значения в 3 раза меньше чем надо. По идее в тестах сильно влиять будет. Товарищ сказал, что из за 11 винды такое бывает и вот я решил проверить кэш и действительно..

Шерлок вы на версию биоса второго скриншота смотрели? :D
Это предрелизный биос для 5000 серии, почти годичной давности, прошейте себе такое старье и вы узнаете много нового :haha:

_________________
Ultra 285K 5.8P 5.2E / Apex Z890 / 48Gb ADATA 9200@9333CL40 / RTX5080 Gigabyte/ Watercooling


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2006
Откуда: Латвия, Рига
smile-777 писал(а):
Что что, простите? 60???

23W это только нагрузка на память, а если добавить хорошую нагрузку PCI-E у видеокарты и NVME да при попытках штурмовать IF 2000 то жрёт IOD очень не мало.

_________________
Небо голубое, вода мокрая, трава зеленая - жизнь дерьмо!
В море сыро, солёно, мокро и холодно!


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
Pavel1411 писал(а):
Товарищ сказал, что из за 11 винды такое бывает

Вы бета-тестер что ли? На кой ... , извиняюсь, вам эта win11?
Поставьте обратно 10-ку и не мучайте голову себе и окружающим. Через пол года обновитесь без заморочек.

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Alexey1977 так вы сами сделайте тест, чтобы я проверил какие должны быть значения у кэша. У меня очевидно, что очень низкие показатели 3 уровня. Причем на 11 винде известно, что кэш режет. Узнал только сегодня про это, открыл тест и убедился, что кэш медленный. Сегодня поставлю Винду 10, попробую протестить.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
Rexcor писал(а):
да при попытках штурмовать IF 2000 то жрёт IOD очень не мало.

Между 1766 и 2033 разница один ватт +/-

_________________
Команда "Русские Оверы"


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37640 • Страница 435 из 1882<  1 ... 432  433  434  435  436  437  438 ... 1882  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: alik3, ApostolCV, romilius, Zero-091, Любитель Мерло и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan