По словам AMD, основного внимания достойно увеличение IPC (instructions per clock, операций за такт). В презентации 2016-ого года инженер CERN Ливиу Валсан сообщил, что этот процессор будет использовать технологию SMT (одновременная многопоточность). Переход от микроархитектуры модулей, используемой в Bulldozer, к полноценным ядрам, как ожидается, может увеличить производительность на ядро в операциях с плавающей точкой за счет большего количества блоков FPU. Два потока на ядро; Кэш декодированных микрооперций; 8 МБ общей кэш-памяти третьего уровня (1 МБ на ядро, тип - victim); Большая унифицированная кэш-память второго уровня (512 КБ на ядро); Два блока с реализацией аппаратных ускорителей стандарта шифрования AES; Высокоэффективные FinFET-транзисторы.(14 нанометров) Все представители процессоров AMD Zen будут совместимы с материнскими платами, поддерживающими сокет AM4
Базовая - заявленная минимальная частота при нагрузке Типичная - частота обычно наблюдаемая при нагрузке на несколько ядер Турбо - заявленная частота при нагрузке на одно ядро XFR - частота обычно наблюдаемая при нагрузке на одно ядро
Все процессоры Ryzen 7 - это один и тот же процессор прошедший через отбор при маркировке. Отбор подразумевает его стабильность и эффективность на определённых частотах. Максимальная разница в разгоне у всех моделей Ryzen 7 невелика и составляет до 400МГц (воздух/вода) при потолке в 4.2ГГц (вода), а средняя обычно составляет не более 200МГц. Вот подробное описание отличий:
Ryzen 7 1700 - младшая модель в линейке Ryzen 7. Самая дешёвая, выгодная и энергоэффективная.
- Обычно поставляется в коробке с системой охлаждения Wraith Spire RGB (это круглая конструкция из целого куска алюминия с медной вставкой-испарительной камерой в основании и вентилятором с кольцом разноцветной подсветки, крепится к задней пластине разъёма AM4 четырьмя винтами). - Штатно имеет базовую частоту 3.0ГГц, частоту 3.2ГГц (технология Turbo Boost) при обычной многопоточной нагрузке (Blender n-cores render) и 3.75ГГц (технологии Precision Boost и XFR) при однопоточной нагрузке (Cinebench R15 single core). - Штатное напряжение питания 1.1875В. Может возрастать до 1.3В на отдельных ядрах во время работы Precision Boost и XFR. - Очень энергоэффективный, требования к СО (TDP) - всего 65W. Энергопотребление порядка 10Вт в простое и 85Вт в обычной многопоточной нагрузке (Blender n-cores render).
Ryzen 7 1700X является средним звеном среди Ryzen 7. Хороший выбор для тех, кто не может разогнать 1700, т.к. не сильно дороже, но с заметно большими частотами.
- Обычно поставляется в небольшой коробке без СО. - Штатно имеет базовую частоту 3.4ГГц, частоту 3.5ГГц (технология Turbo Boost) при обычной многопоточной нагрузке (Blender n-cores render) и 3.9ГГц (технологии Precision Boost и XFR) при однопоточной нагрузке (Cinebench R15 single core). - Штатное напряжение питания 1.35В. Может возрастать до 1.4В на отдельных ядрах во время работы Precision Boost и XFR. - Энергоэффективность средняя, требования к СО (TDP) - 95W. Энергопотребление порядка 13Вт в простое и 120Вт в обычной многопоточной нагрузке (Blender n-cores render). - По сравнению с R7 1700 имеет увеличенный промежуток XFR (100МГц вместо 50МГц), а также увеличенные технологией SenseMI показатели температуры на 20 градусов (например, 90 при реальных 70).
Ryzen 7 1800X - топовая модель в линейке процессоров Ryzen. Дорогой, для тех, кто желает получить лучшее, не смотря ни на что.
- Обычно поставляется в небольшой коробке без СО. - Штатно имеет базовую частоту 3.6ГГц, частоту 3.7ГГц (технология Turbo Boost) при обычной многопоточной нагрузке (Blender n-cores render) и 4.1ГГц (технологии Precision Boost и XFR) при однопоточной нагрузке (Cinebench R15 single core). - Штатное напржение питания 1.35В. Может возрастать до 1.45В на отдельных ядрах во время работы Precision Boost и XFR. - Энергоэффективность средняя, требования к СО (TDP) - 95W. Энергопотребление порядка 12Вт в простое и 137Вт в обычной многопоточной нагрузке (Blender n-cores render). - По сравнению с R7 1700 имеет увеличенный промежуток XFR (100МГц вместо 50МГц), а также увеличенные технологией SenseMI показатели температуры на 20 градусов (например, 90 при реальных 70).
Старшие мат.платы на чипсете X370 имеют дополнительный функционал, который поможет добиться лучшего разгона ОЗУ и ЦПУ.
Некоторые мат. платы обладают дополнительным внешним тактовым генератором, что позволяет им задавать BCLK - базовую частоту, на которую завязано всё. Это позволяет "гнать шиной" процессор и память (а также прихватывать с собой всё, что висит на PCIe). Например, Asus Crosshair 6 Hero, Asrock X370 Taichi?, Asrock X370 FATAL1TY Professional Gaming?, Gigabyte AX370 Aorus Gaming K7?.
На Asus Crosshair 6 Hero есть дополнительные отверстия в текстолите, позволяющие установить СО с укрепляющей пластиной для разъёма AM3.
Стандартной системы охлаждения R7 1700 хватит даже на небольшой разгон, но лучше всё таки раздобыть что-то с тепловыми трубками. Если ваша старая СО она крепилась к AM3 не зацепками, а винтами, то без помощи производителя, похода в магазин (если вообще бывают такие магазины, где продают комплекты креплений для СО) или колхоза вы её на AM4 не приткнёте. Зато если были зацепки, то проблем быть не должно. Если вы решили брать новое СО, то обратите особое внимание на совместимость с AM4 конкретного выбранного вами экземпляра в магазине, т.к. даже если на сайте производителя написано, что они, например, поставляют с креплением для AM4 в комплекте, у магазина может быть запас ещё с тех времён, когда они поставляли без такого крепления, и потом вам останется только просить у магазина принять товар обратно (что магазины очень не любят делать, особенно если вы его распаковали). Рабочей на Ryzen является температура до 75 градусов (реальных, а не с оффсетом SenseMI). При перегреве процессор сначала снижает множители на конкретных ядрах (некоторые называют это "троттлинг"), если это не помогает, система выключается и может не включаться, пока он не остынет, или выдавать ошибку о перегреве при загрузке (видел оба случая, но не уверен как это точно работает).
Сравнение размеров крепежных отверстий кулера под AM3 / AM4
Убедительная просьба, прячьте все (любые) картинки и видео под спойлер - [spoiler=][/spoilеr], не используйте тэг [spoilеr][/spoilеr] без знака "равно" для картинок - он для текста! Уважайте друг друга! Не у всех Интернет безлимитный и многие смотрят эту тему через телефон.
Флуд и оффтоп даже под тэгом /офф или /спойлер - награждается ЖК, как и ответы на сообщения, его содержащие. Краткие правила темы. Увидели сообщение, нарушающее правила - просто жмите СК: отвечать на такие посты не нужно!
Последний раз редактировалось 1usmus 06.07.2019 17:22, всего редактировалось 172 раз(а).
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 20.03.2017
Spaik писал(а):
Это применимо к разгону памяти, а не к цп.
Да понятно, попутал немного. Ну память тоже можно так гнать. Максимальное напряжение ставишь 1.35(максимально-разумное). И ставишь максимальную частоту,например по обзорам память берет 3333 и у ней тайминги сразу сзапасом например CL22(для дуалранка) или CL19 (для синглранка). Не стабильно? - Занижаешь частоту 3200 работает? - Ок. Через 3-4 дня активной работы начинаешь снижать тайминги, до появления не стабильности. Просто на эти тесты и подборы таймингов/напряжений уходит очень много времени, порой недели... А гарантий никаких, что будет стабильно.
1usmus 38хх это же не рекорд. Зачем тогда оно надо? И как я понимаю это синглранк и всего 2 плашки. Вливать на 200% больше бабла, чтобы получить жалкие +5%? Я вот взял самсунги дуалранковые(за 4000 плашка 8 гб e-die кажется) на 3333 спокойно запустились, А это по скорости не хуже синглранка на 38хх... Не думаю, что он тоже отдавал 4000 рублей за те плашки которые взяли 38хх на райзене... Видосы даже есть https://www.youtube.com/watch?v=AY77Xw0D0mM&t=157s 2666 дуал ранк быстрее в играх чем 3200 сингл... И смысл от этих 38хх? Понимаю мировой рекорд установить... Но для использования - бесполезная покупка.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.06.2017 Откуда: Беларусь Фото: 14
Lopos писал(а):
Да понятно, попутал немного. Ну память тоже можно так гнать. Максимальное напряжение ставишь 1.35(максимально-разумное). И ставишь максимальную частоту,например по обзорам память берет 3333 и у ней тайминги сразу сзапасом например CL22(для дуалранка) или CL19 (для синглранка). Не стабильно? - Занижаешь частоту 3200 работает? - Ок. Через 3-4 дня активной работы начинаешь снижать тайминги, до появления не стабильности. Просто на эти тесты и подборы таймингов/напряжений уходит очень много времени, порой недели... А гарантий никаких, что будет стабильно.
У памяти есть тренинг. Да и мать автоматом тайминги (допустим вторичные) может забить с ходу не те, а потом при снижении частоты "посчитает" якобы их стабильными.
Movenpick писал(а):
P.S. Качнул TestMem5, прогнал 1 раз из под винды (какой-то короткий тест) - ошибок не обнаружено. Неужели стабильный пресет оказался (на удивление без ковыряния кучи всяких tRDDS, tRP и т.п.)
RunMemTest Pro v2.5 из шапки темы знатно память нагружает, лучше им прогоните...
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.06.2017 Откуда: Persey omicron
Lopos Частота решает когда она подкреплена низкой латентностью, а именно CL14 чистый выставлен и tRFCx4. 2666 дуалы не смогу сделать сингл на 3200 какие б не были тайминги, а именно даже не дотянут 15% так точно, ввиду особенности работы инфини фабрик. Дуала частота может быть на шаг два меньше сингла, при сопоставимой производительности, но при условии опять таки одинаковой CAS латентности.
Добавлено спустя 47 секунд:
Lopos писал(а):
38хх это же не рекорд
это рекорд для платформы райзена, самый настоящий рекорд
И ещё вопрос про TestMem5 - tm5\bin\MT.cfg ставлю Cycles=6, но после запуска в программе пишется всё равно "Цикл - 1". Что-то не то подкручиваю? А, сорри, это уже я туплю... всё нормально. Там пишется текущий цикл, сейчас уже 4-ый идёт. В общем, все 6 тестов прошли без ошибок, очень подозрительно
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 20.03.2017
Spaik писал(а):
У памяти есть тренинг. Да и мать автоматом тайминги (допустим вторичные) может забить с ходу не те, а потом при снижении "посчитает" якобы их стабильными.
Ну посчитает... Тебе ж не ракету в космос запускать и не мировой рекорд ставить... Ну будет у тебя не 17-18-18 на 3200 мгц допустим на двухранке или будет у тебя 19-19-19. Да какая разница? Это 0.1% производительности да и то не везде...
1usmus, 15% прирост где? Я скинул видос, да там поверхностные тесты. Но общая картина понятна. Интересует где конкретно будет прирост в 15%??? Как я понял(из ниже написанных тобой постов)- это скриншотная частота. Если это действительно рекорд мира!(не проверял но поверю на слово, хотя думаю и другие пытались и думаю есть и больше рекорд) - То да он молодец и красавчик. И деньги потрачены не зря! Но 99.999% это не нужно. И вопрос о этих 15%... Как можно сравнивать абсолютно стабильную систему на дуалранке и скриншотные 38ХХ на синглранке? Сравнить можно только в воображении... А по сути в видео все показано. После 3000 мгц прирост производительности минимален. Прирост только от дуалранка существенный,да и то только в играх(не во всех)
Moderator
Статус: Не в сети Регистрация: 09.01.2007 Откуда: Москва Фото: 152
1usmus писал(а):
Дуала частота может быть на шаг два меньше сингла, при сопоставимой производительности, но при условии опять таки одинаковой CAS латентности.
Согласен полностью, по данной теме из всего многообразия тестов вычислил примерную формулу, что дуалранг 3000-3200 примерно равен синглу на 3333-3466 (при одинаковых таймингах). Собственно ещё остаются вопросы совместимости дуалранга с низкими таймингами с большинством плат, лично поэтому взял одноранг. Для Кроссхаир6 можно и на топовый двуранг потратиться имхо.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.06.2017 Откуда: Беларусь Фото: 14
Lopos писал(а):
Ну посчитает... Тебе ж не ракету в космос запускать и не мировой рекорд ставить... Ну будет у тебя не 17-18-18 на 3200 мгц допустим на двухранке или будет у тебя 19-19-19. Да какая разница? Это 0.1% производительности да и то не везде...
Сначала вы не поняли суть разговора о разгоне памяти, теперь вы не понимаете что я говорю о тех случаях когда мать может не так вторичные тайминги высчитать и следовательно ситема может и не запуститься вовсе.
это как пример, можете обратить внимание какие тайминги стоят в авто
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.06.2017 Откуда: Persey omicron
Lopos Честно вот меня не интересуют тесты и видосы рукопопов которые могут накрутить тайминги которые хотят, которые в хитмене умудрились намерять 100 фпс (хардарлюкс сайт) вместо моих 133, ведьмаках и так далее или просто поменять местами ролики и выдать желаемое за действительное. Что угодно. Мы на форуме проводили тест сами, без подводных камней. Сингл на 3200 cl 14 порвет в клочья 2666cl 14 дуал и паритет будет только если будет дуал 3000cl 14 и сингл 3200cl 14. Продолжая тему дальше 3333 дуал сl17-16 это сингл 3333 сl 14 и не выше.
Этан Есть программа мониторинга температур - hwinfo . Есть программа мониторинга задержек - Latency Mon. Есть кривые тайминги которые могут менять цвет листьев в играх и так далее. Все нужно проверять.
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 20.03.2017
fedx писал(а):
Согласен полностью, по данной теме из всего многообразия тестов вычислил примерную формулу, что дуалранг 3000-3200 примерно равен синглу на 3333-3466 (при одинаковых таймингах).
А можно ссылки на эти тесты? Вот я дал ссылки где парень тестирует дуалранк против синглранка и дуал 2666 в играх быстрее чем сингл на 3200... А то тут такими цифрами кидаются... Что память может давать аж до 15% буста из-за одних только таймингов... Интересно гдеэто такой прирост, в синтетике?
Spaik писал(а):
Сначала вы не поняли суть разговора о разгоне памяти, теперь вы не понимаете что я говорю о тех случаях когда мать может не так вторичные тайминги высчитать и следовательно ситема может и не запуститься вовсе.
Все я сейчас понял -это ты в этот раз не понял... Допустим ты тестил оперативку 3200 на таймингах 19-19-19(условно), другие параметры на авто. У тебя не было сбоев. Потом ты думаешь, а спущу ка я тайминги на 18-18-18 и тут у тебя возникают ошибки/ребуты/зависания, допустим они возникли из-за параметров материнки и если бы ты покапался 4 дня и нашел бы его и у тебя бы все работало на 18-18-18. Вопрос. А на доли оно тебе? Не проще откатиться до 19-19-19 и забыть... Ты что рекорд ставишь? много тебе дадут тайминги на 1-2 ниже? И главное где(кроме синтетики, да и то не каждая синтетика чуствительна к таймингам)
1usmus, ок давай ссылку на не рукопопные тесты. Вместе посмотрим. А то только слова "там быстрее на 15%".
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.09.2017 Откуда: Баку
1usmus Дело в том,что по мониторингу всего 36 градусов,а радиатор по ощущениям за 50.Просто хотелось узнать норма ли это?И могут ли из-за этого быть фризы?Прошлая материнка на з170 чипсете грелась меньше. Сегодня заметил,что при активном торренте,работающем муз. плеере с внешнего жесткого диска - стал ловить сильные фризы в играх. Если запущена только одна игра,такого не наблюдается,но изредка подфризывает,Игры на ссд а торрент качает на жесткий,если что
_________________ Ryzen 1600/Asus Prime B350 Plus/Corsair LPX 2800 (14-14-14-28)/Msi Geforce 1060 Gaming X
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.06.2017 Откуда: Persey omicron
teasnap Первый нюанс. Некоторые ниже. Означает что память не способна вытягивать большее. ns которые мы вбиваем это показатель на что может претендовать память. Все равно что от двух ядер требовать производительности 4рех. Обмана или ошибок в формулах нет, последние для ОЕМ я сегодня убрал (были в фаст пресете выдавал завышенные значения). Все сугубо математика основанная на XMP и JEDEC. Второй нюанс это кремневая лотерея, которая позволяет еще сильнее разогнать XMP профиль. Зачастую запас прочности у первичных таймингов 10-15%. В принципе я могу в калькулятор могу добавить еще этот нюанс (числовое значение, которое определяет запас прочности)
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд: Этан Матери райзена греются страшно, даже самые топ, я ни один радиатор не в состоянии держать пальцами в нагрузке больше 2х секунд. Термозащита стоит по дефолту на 120 градусах, я не думаю что у тебя есть подобный нагрев. Фризы промониторь программой которую написал в прошлом посте, она скажет кто виновник на все 100%.
[2017/09/19 19:56:08] Частота памяти [DDR4-3333MHz] Custom CPU Core Ratio [Авто] > CPU Core Ratio [39.25] EPU Power Saving Mode [Отключено] OC Tuner [Keep Current Settings] Performance Bias [Авто] Напряжение VDDCR CPU [Offset mode] Знак режима смещения VDDCR CPU [+] VDDCR CPU Offset Voltage [0.22500] VDDCR SOC Voltage [Авто] Напряжение DRAM [1.37500] Напряжение 1.05V SB [Auto] Напряжение 2.5V SB [Auto] Напряжение CPU 1.80В [Auto] VTTDDR Voltage [0.73750] VPP_MEM Voltage [2.55000] Калибровка CPU Load Line [Экстремальный] VDDCR SOC Load Line Calibration [Экстремальный] VDDCR CPU Power Phase Control [Экстремальный] VDDCR CPU Switching Frequency [300] Target TDP [Auto] DRAM CAS# Latency [16] Trcdrd [19] Trcdwr [19] DRAM RAS# PRE Time [19] DRAM RAS# ACT Time [38] Trc_SM [58] TrrdS_SM [6] TrrdL_SM [9] Tfaw_SM [25] TwtrS_SM [5] TwtrL_SM [13] Twr_SM [20] Trcpage_SM [Auto] TrdrdScl_SM [5] TwrwrScl_SM [5] Trfc_SM [Auto] Trfc2_SM [Auto] Trfc4_SM [Auto] Tcwl_SM [14] Trtp_SM [12] Trdwr_SM [Auto] Twrrd_SM [Auto] TwrwrSc_SM [Auto] TwrwrSd_SM [Auto] TwrwrDd_SM [Auto] TrdrdSc_SM [Auto] TrdrdSd_SM [Auto] TrdrdDd_SM [Auto] Tcke_SM [5] ProcODT_SM [60 ohm] Cmd2T [1T] Gear Down Mode [Disabled] Power Down Enable [Авто] RttNom [Rtt_Nom Disable] RttWr [Dynamic ODT Off] RttPark [RZQ/4] Security Device Support [Enable] SHA-1 PCR Bank [Enabled] SHA256 PCR Bank [Enabled] SHA384 PCR Bank [Disabled] SHA512 PCR Bank [Disabled] Pending operation [None] Platform Hierarchy [Enabled] Storage Hierarchy [Enabled] Endorsement Hierarchy [Enabled] TPM2.0 UEFI Spec Version [TCG_2] Physical Presence Spec Version [1.2] TPM Device Selection [Discrete TPM] Erase fTPM NV for factory reset [Enabled] PSS Support [Enabled] NX Mode [Enabled] SVM Mode [Enabled] SMT Mode [Авто] Core Leveling Mode [Automatic mode] SATA Port Enable [Включено] PT Aggresive SATA Device Sleep Port 0 [Отключено] PT Aggresive SATA Device Sleep Port 1 [Отключено] PT XHCI GEN1 [Авто] PT XHCI GEN2 [Авто] PT USB Equalization4 [Авто] PT USB Redriver [Авто] PT PCIE PORT 0 [Авто] PT PCIE PORT 1 [Авто] PT PCIE PORT 2 [Авто] PT PCIE PORT 3 [Авто] PT PCIE PORT 4 [Авто] PT PCIE PORT 5 [Авто] PT PCIE PORT 6 [Авто] PT PCIE PORT 7 [Авто] Onboard PCIE LAN PXE ROM [Включено] AMD CRB EHCI Debug port switch [Отключено] IGFX Multi-Monitor [Отключено] Primary Video Device [PCIE / PCI Video] Hyper kit Mode [Отключено] SATA Port Enable [Включено] SATA Mode [AHCI] Проверка состояния S.M.A.R.T [Enabled] Hot Plug [Отключено] Hot Plug [Отключено] Hot Plug [Отключено] Hot Plug [Отключено] Hot Plug [Отключено] Hot Plug [Отключено] Соответствие ErP [Отключено] Возобновление подачи питания [Откл.] Включение посредством PCI-E [Отключено] Включение посредством Ring [Отключено] Включение посредством RTC [Отключено] Контроллер звука высокой четкости [Включено] Тип передней панели [HD Audio] Тип выхода SPDIF [SPDIF] LED Lighting [Breathing Mode] Fan RGB [Включено] Контроллер Asmedia USB 3.1 [Включено] Realtek LAN Controller [Enabled] Realtek PXE OPROM [Disabled] Зарядка устройств USB в режиме S5 [Включено] Последовательный порт 1 [Enabled] Change Settings [IO=3F8h; IRQ=4] Сетевой стек [Отключено] Debug Port Table [Disabled] Debug Port Table 2 [Disabled] Поддержка устаревших интерфейсов USB [Enabled] XHCI Hand-off [Enabled] JetFlashTranscend 8GB 1.00 [Auto] USB Device Enable [Enabled] USB3_1 [Включено] USB3_2 [Включено] USB3_3 [Включено] USB3_4 [Включено] USB3_5 [Включено] USB3_6 [Включено] USB3 [Включено] USB4 [Включено] USB5 [Включено] USB6 [Включено] Температура процессора [Monitor] Температура материнской платы [Monitor] Скорость процессорного вентилятора [Monitor] Скорость корпусного вентилятора [Monitor] Напряжение процессорного ядра [Monitor] Напряжение 3.3 В [Monitor] Напряжение 5 В [Monitor] Напряжение 12 В [Monitor] Управление процессорным вентилятором [PWM Mode] CPU Fan Speed Lower Limit [200 RPM] Профиль процессорного вентилятора [Стандарт] Управление скоростью корпусного вентилятора [DC Mode] Chassis Fan Q-Fan Source [CPU] Минимальная скорость корпусного вентилятора [600 RPM] Профиль корпусного вентилятора [Стандарт] Быстрая загрузка [Enabled] Следующая загрузка после сбоя питания [Нормальная загрузка] Включение логотипа при загрузке [Авто] Время задержки POST [3 sec] Состояние NumLock при загрузке [Вкл.] Ожидание 'F1' при ошибке [Включено] Сообщения Option ROM [Force BIOS] Перехват 19-прерывания [Отключено] Режим настройки [EZ Mode] Запуск CSM [Включено] Параметры загрузочных устройств [UEFI и Legacy OPROM] Загрузка с сетевых устройств [Legacy only] Загрузка с устройств хранения [Legacy only] Загрузка с устройств PCI-E [Legacy only] Тип ОС [Другие OС] HDD BootSector Write [Normal] SATA Boot Only [Отключено] USB Boot [Включено] Watchdog Support [Отключено] ASUS RMT Tool Support [Включено] Computrace function [Отключено] Setup Animator [Отключено] Загрузить из профиля [1] Метка [] Сохранить в профиль [2]
1usmus Ок, я почему спросил, у меня на 3066 без проблем работало с таймингами 16-15-15-36, сейчас удалось разогнать до 3200, но с дефолтными 16-18-18-36, по сути, смысла разгонять тогда нет в моем случае. Или забить на первичные и тупо выставить вторичные по Fast-показателям калькулятора? Спасибо:)
Сейчас этот форум просматривают: Rios, Speede и гости: 12
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения