Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 46394 • Страница 2296 из 2320<  1 ... 2293  2294  2295  2296  2297  2298  2299 ... 2320  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Московская обл.
Фото: 547
4-я часть обсуждения выбора и использования твердотельных накопителей.

Обо всех обнаруженных ошибках пишите мне, I.N. , в Личные Сообщения. Спасибо!

Любое беспредметное обсуждение SSD (в отрыве от конкретных ситуаций) проводим в соответствующей теме: Флейм на тему SSD.
Результаты тестов - сюда: "Статистика скоростных характеристик SSD".
Охлаждения M2 SSD обсуждается в отдельной теме -> Охлаждение M2 SSD

=========================================
Последнее обновление: 05 марта 2024 года.
=========================================

=========================================
Перед тем как задать вопрос по конкретной модели, воспользуйтесь поиском по теме!

Хотите попросить указать на конкретную модель?
Пишите вопрос по шаблону:
1. Где планируется покупать (Москва, Львов, Сыктывкар, Калининград, Зимбабве, Чили, Майами).
2. Имеющиеся и желаемые магазины (ссылки на прайс-листы).
3. Желаемый объём.
4. Ожидаемая вилка бюджета.
5. Цель: система для работы/только серфинга в сети/всего подряд.


=========================================
Перед публикацией скриншотов Crystal Disk Info в меню "Сервис" >> "Дополнительно" >> "Raw-значения" выберите вариант "10 [DEC]". Это упростит восприятие информации. В меню "Сервис" ставьте галочку "Скрыть серийный номер".

=========================================
На различных онлайн-площадках как российских (Ozon, Wildberries, а также онлайн-барахолках типа Avito), так и иностранных (Aliexpress/Taobao и т.п.) присутствует большое количество SSD, как мимикрирующих под накопители Samsung, Kingston, WD и т.д., так и прямых подделок, на первый взгляд почти неотличимых от оригинала.

Опознать подделки порой можно даже визуально (не такая печатная плата и расположение микросхем у моделей M.2, не тот корпус для SATA 2.5" и/или его элементы (например, подделки под Kingston собираются зачастую обычными винтиками "под крестовую отвёртку", а не Torx), блёклая краска на этикетках и т.д.), хотя есть и качественные, определяемые только по мелким опечаткам на этикетках, проверкой в программах и поведением в тестах. Самый надёжный способ - только последний, ибо тот же Samsung Magician мошенники уже научились обманывать.
Неплохая публикация 2023 года на Пикабу с описанием некоторых таких подделок, целенаправленно приобретённых на Aliexpress (подчеркну ещё раз: по факту их можно приобрести и на российских торговых площадках): https://pikabu.ru/story/feyk_ssd_s_alie ... u_10234249
Видеоролик proSSD о поддельном Kingston KC600 512 Гбайт: https://www.youtube.com/watch?v=XMI9BH_jn2w

Основные признаки подделок:
- необычно низкая цена для данной модели (впрочем, качественная подделка стоит почти столько же, сколько оригинал);
- несуществующее название (например, "Samsung 980 EVO" или "1080 EVO", тогда как, на момент написания этих строк, существуют только Samsung 980, Samsung 980 Pro, Samsung 990 EVO и Samsung 990 Pro, или "Kingston V400" при том, что настоящее название "Kingston UV400" и которая уже давно не выпускается и т.д.);
- продавец с недавней регистрацией, неоригинальным именем (типа "Store_ID345126565656"), минимальным ассортиментом или наоборот торгует всем от трусов до автозапчастей.
- накопитель выглядит очень похоже на какую-либо популярную модель, но при этом не имеет прямых указаний на оную. Вот, к примеру, мимикрия под SSD WD Red:
Вложение:
fake_wd_red.PNG
fake_wd_red.PNG [ 74.67 КБ | Просмотров: 1144364 ]


=========================================
Какие особенности эксплуатации современных SSD?
Windows 7, Linux 2.6.33 и новее (для Ubuntu, например - 10.10 и новее): ставим в компьютер, размечаем как удобно, пользуемся.
Windows Vista, Linux 2.6.32 и старее: нужно подобрать SSD, у которого реализованы автономные алгоритмы "сборки мусора", ставим в компьютер, размечаем как удобно, пользуемся.

На всякий случай рекомендуется несколько дней понаблюдать за объёмами записи на накопитель с помощью SsdReady, потому как встречаются приложения, в определённой конфигурации генерирующие десятки гигабайт записи (на этом попадались защиты некоторых игр, антивирус Касперского, а также браузеры Google Chrome и Mozilla Firefox с некоторыми дополнительными расширениями).

1. Современные матплаты, в подавляющем своём числе уже по-умолчанию используют AHCI. Если нет, то вручную переключаетесь в BIOS на AHCI (Если помимо SSD есть RAID-массив, то там должен стоять RAID). Делается это до установки Windows. Если производится перенос Windows, то устанавливается патч для включения AHCI. Наличие AHCI желательно, но не обязательно (команда TRIM, вопреки "сетевым" легендам, не привязана к AHCI).

2. Подключать нужно к SATA от чипсета, даже если это SATA2, а доп. контроллер от Marvell/ASMedia/JMicron - SATA3. Линейные скорости используются крайне редко, а вот время доступа куда важнее (также в драйверах дополнительных контроллеров бывают глюки вроде непропускания TRIM).

3. Драйвера AMD_AHCI/Intel_RST устанавливать можно, но, как правило, толка от них нет. Зато бывают проблемы.

4. Разметка на разделы - как угодно. В современных SSD уже нет нужды резервирования дополнительного объёма, но, тем не менее, стоит стараться оставлять ~10-15% объёма свободными хотя бы большую часть времени работы (для накопителей на Silicon Motion SM2246XT это наоборот критично, иначе есть риск преждевременного выхода из строя накопителя).

5. Для того чтобы узнать работает ли TRIM воспользуйтесь программой TrimCheck. (Проверить включена ли поддержка TRIM в ОС можно следующим образом: необходимо набрать в командной строке fsutil behavior query DisableDeleteNotify (необходимы права администратора). Если ответ будет 0, то TRIM работает и включен. Если ответ будет 1, то включить TRIM можно командой: fsutil behavior set DisableDeleteNotify 0. По умолчанию в Windows подача этой команды включена.

6. Для того чтобы увидеть драйвер под которым работает диск, включен ли AHCI и выровнен ли раздел, следует просто запустить программу: AS SSD Benchmark.
#77 #77
Если выровнен и включен AHCI, то строка с выравниванием - зеленого цвета и заканчивается ОК. Если нет, то строка красного цвета и заканчивается BAD. Выравнивать с помощью Paragon Alignment Tool (PAT).

7. Для того что бы оценить состояние диска SSD воспользуйтесь прогнраммой Crystal Disk Info. Перед выкладыванием скриншотов Crystal Disk Info в меню Сервис>Дополнительно>Raw-значения выберите вариант "10 [DEC]" это несколько упростит восприятие информации.

8. Различные оценивалки "здоровья накопителя" показывают теорию, предугадать проблемы они не могут. Например, Plextor M7V даже с протёртым до предела флешем будут оцениваться как "здоровый".

9. Также стоит проверить в Диспетчере оборудования Windows настройки накопителя: галочка "отключить очистку буфера кэша записей" должна отсутствовать, а "разрешить кэширование записей" - обязательно включено.

Что купить?

Фирменное гарантийное обслуживание у брендов


Хочу сразу обговорить несколько моментов.

Во-первых, тут речь идёт о настоящей оригинальной продукции. Если вы купили где-нибудь на Aliexpress/eBay подделку и она вышла из строя, пытаться обращаться по гарантии бесполезно - накопители проверяются по серийному номеру и прочим признакам подлинности. Да и вообще компании негативно относятся к случаям покупки Aliexpress/eBay, могут отказать даже в случае с настоящим, не поддельным, экземпляром.
Во-вторых, ситуация может меняться. Учтите это. Я стараюсь отслеживать, но всё же. Да, я накопителями занимаюсь достаточно активно и плотно, но случаи выхода из строя даже при таких объёмах единичны и, в силу того, что образцы обычно предоставляют компании и магазины, вопросы замены неисправных устройств - головная боль этих организаций. Собственные SSD у меня, разумеется, тоже есть (на данный момент - порядка полусотни, возрастом до 9 лет), в т.ч. постоянно эксплуатируемые, но и среди них случаев выхода из строя крайне мало и, обычно, уже за гарантийными сроками. Поэтому данные в списке ниже - накоплены по отзывам других пользователей.


Обеспечивают гарантийные обязательства в РФ:
- Samsung (при наличии чека, подтверждающего покупку в РФ - см. ниже подробней, по состоянию на конец 2023 года - работает);
- Toshiba OCZ (под вопросом - см. ниже в алфавитном списке; не путать с Toshiba);
- Kingston (представительство в Москве, метро "Павелецкая", см. ниже);
- SmartBuy (представительство в Москве, метро "Полежаевская", см. ниже);
- WD (собственный RMA в Москве у метро "Селигерская" / МЦД1 "Лианозово", см. ниже);
- Intel (отсылка накопителя по RMA);
- Corsair (отправка за границу);
- Silicon Power (отправка за границу).
Отдельно:
- Transcend - официально для владельцев накопителей из России услуги RMA недоступны. Однако есть возможность пойти на хитрость - см. список ниже.

В связи с СВО и санкциями, многие компании изменили свою политику в РФ.

Полный список в алфавитном порядке:

ADATA - по состоянию на июнь 2018 года в РФ представительские функции выполняет компания "Трилоджик" (3logic), которая с частными покупателями не контактирует. Официально все гарантийные обращения - только по месту покупки.

AMD - накопители произведённые OCZ (серия Radeon R7) - см. OCZ. Накопители, произведённые Galt (серии Radeon R3 \ Radeon R5) - статус неясен.

Corsair - есть фирменная гарантийная поддержка, необходимо написать на почту компании, затем потребуется отправка накопителя за границу.
  • Сфотографировать все документы с чеком, сам диск и макросъемкой сохранность пломбы, наделать скринов с Corsair SSD Toolbox (если это SSD).
  • Регистрируемся на САЙТЕ Необходимо четко заполнять профиль: в имени вводить свое имя и отчество (требования нашей почты), фамилию и все адресные данные.
  • Создаем билет (Ticket) в котором заполняем всю форму с описанием проблемы (на англиском, хоть с помощью онлайн-переводчика вроде Google.Translate). По заполнению форм там понятно, туда же пристегиваете фотографии (можно позже, в билет в любой момент можно что-то добавить).
  • Когда администрация ответит, придет письмо на вашу почту с оповещением, что гарантийный случай одобрен. Справа вверху будет активная Return Instructions, ее необходимо распечатать и вложить в посылку с неисправным изделием, на ней же и адрес Нидерландов. Корсар советует этот листок клеить на лицевую сторону посылки, но это не для Почты России.
  • В общем то и все.
  • Спасибо Axel_F


Crucial - фактически только магазин. Есть отзывы про оформление через RMA на официальном сайте с отсылкой в Великобританию, но стоимость отправки почтой такова, что для накопителя мелкого объёма (128-256 Гбайт) это, как правило, просто нецелесообразно.

G.Skill - лучше пробовать в магазин, но есть официальный RMA: https://www.gskill.com/en/rma (вот здесь требования: https://www.gskill.com/en/warranty )

Galt Advanced Technology - только магазин.

GK - китайский бренд, в РФ не поставляется, только продавец.

GoodRAM (Wilk Elektronik SA) - польский бренд, в РФ поставляется ограниченно, только магазин.
Все обещания пожизненной гарантии - только для дистрибьюторов/закупщиков/магазинов, к покупателям никакого отношения эти заявления не имеют никакого отношения.
http://www.goodram.com/ru/about-us-ru/warranty-ru/
Любые претензии, связанные с продуктами, которые не соответствуют условиям настоящей гарантии, могут быть поданы только лицом, которое приобрело данный продукт непосредственно у Wilk Elektronik SA.


HP (Hewlett-Packard) - нет данных.

Intel - официальный RMA. Подробнее здесь: https://www.intel.ru/content/www/ru/ru/ ... orage.html (процессоры по RMA сейчас отправляются в Москву, возможно, накопители аналогично). По состоянию на конец 2019 года обмен SSD по RMA работает. Меняют даже накопители DC-серий. Желательно наличие документов на покупку, особенно если серийный номер накопителя не пробивается на сайте. Забирает и затем привозит курьер DHL.

Kingmax - только магазин.

KingFast - только магазин.

Kingston - у компании есть собственный офис в Москве (м. "Павелецкая", Космодамианская набережная, 52), в индивидуальном порядке можно попытаться договориться об обмене (30 марта 2018 года представитель Kingston мне подтвердил, что они обслуживают гарантийные случаи). Единственно, могут возникнуть трудности с накопителями, приобретёнными за границей (Computeruniverse, Amazon и т.д.) - тут стоит иметь на руках документы, подтверждающие покупку.

Micron - официально накопители Micron не предназначены для розницы, только магазин.

OCZ (ныне официально называется Toshiba OCZ) - собственный сервис RMA, расположенный в Московской области (город Химки, только пересылка, лично привезти, к сожалению, нельзя; подробнее - в FAQ соответствующей темы). В связи с неопределённостью в самой Toshiba судьба RMA пока неясна (возможно, Toshiba вообще продаст весь бизнес про производству флеш-памяти и накопителей). Торговая марка OCZ, возможно, будет ликвидирована до конца 2017 года полностью. По состоянию на конец декабря 2017 года RMA пока работает.

Patriot - статус неясен, судя по всему, только магазин.

Plextor - в РФ представительские функции выполняет компания "Трилоджик" (3logic), по словам сотрудника 3logic, гарантийные обязательства перед частными пользователями не несёт (поэтому адрес не привожу, скажу только, что у м. "Киевская"). До недавних пор возврат был возможен только в магазин, теперь же на русскоязычном зеркале сайта Plextor появилось описание процедуры RMA (отсылка, судя по списку центров RMA, за границу). Подтверждений от пользователей о том, что RMA работает с пользователями из России, у меня пока нет.

PQI - только магазин.

PNY - статус неясен, судя по всему, только магазин.

QUMO - статус неясен, судя по всему, только магазин (по состоянию на конец 2016 года вроде бы в Москве было рекламное агенство, занимающееся их рекламой, но SSD они занимались "постольку-поскольку", а гарантией - вовсе нет).

SanDisk - необходима регистрация на официальном сайте компании, если накопитель удалось зарегестрировать, есть шансы получить замену через отправку за границу, иначе - только магазин (в Москве их представляет рекламное агентство, с пользователями не контактирует).

Samsung - серии 840Pro/840EVO в РФ официально не поставлялись, обмену не подлежат, розничные серии 850ххх/750EVO/650/960ххх и более новые - по серийному номеру накопитель должен быть официально ввезён в Россию. Наличие чека - желательно, в этом случае срок гарантии исчисляться будет по нему, иначе - определяться по серийному номеру. OEM и корпоративные модели (SM961, CM871 и т.д.) - розничной гарантией не обеспечиваются, с ними обращаться только в магазин.
По состоянию на вторую половину 2023 года АСЦ в РФ работает (Москва), гарантии подлежат накопители с артикулом, заканчивающимся на "BW" (Board World), например, "MZ-V7S2T0BW". Накопители с артикулами, имеющими окончание KR, EU, CN и т.д. - только магазинная гарантия.

Seagate - статус неясен, судя по всему, только магазин.

Silicon Power - через оформление RMA на сайте и отправку на Тайвань (аналогично Corsair), либо через магазин.

SmartBuy - в индивидуальном порядке можно попробовать осуществить обмен неисправного накопителя через головной офис компании "ТОП-Медиа" (ей принадлежит торговая марка SmartBuy) в Москве (территориально - м. "Полежаевская", 4-я Магистральная улица, д.5), возможен обмен через почтовую отправку. Необходимо обратиться через сайт SmartBuy.

TEAM Group - в РФ не поставляются, статус неясен, судя по всему, только магазин.

Toshiba - по словам представителя компании, только магазин (несмотря на то, что Toshiba поглотила OCZ и они полностью слились, обслуживание пользователей накопителей Toshiba OCZ и Toshiba идёт полностью раздельно).

Transcend - официально для владельцев накопителей из России услуги RMA недоступны. Однако есть возможность пойти на хитрость: https://ideafix.name/?p=3389 (за написание столь подробного материала большое спасибо IdeaFix ).

WD - у компании есть собственный сервисный центр в Москве недалеко от метро "Лианозово" и МЦД1 "Лианозово" и "Бескудниково" (ул. Дубнинская, д.81), который занимается HDD и прочими накопителями WD, по неподтверждённым данным есть шансы ремонта/обмена и SSD тоже. Так же есть два RMA (только почтовая отправка, с посетителями не работают) - в Москве (Монтажная ул., 7/2) и в Можайске (ул. Мира, 93, возможно, не работает).

Zotac - статус неясен, но, судя по тому, что видеокарты они меняют, здесь также возможна отсылка за границу через RMA подобно Corsair.

По состоянию на март 2024 года потребительские модели SSD изготавливаются на памяти TLC NAND и QLC NAND.
MLC NAND можно найти лишь в единичных моделях (фактически - Samsung 970 Pro и Samsung 860 Pro) и фантастически редко - в отдельных партиях накопителей небольших брендов (которые обычно закупают память - какую повезёт подешевле). Отмечу отдельно: так же на MLC можно найти новые SSD на базе контроллера SM2246XT на Aliexpress - поверьте, оно того не стоит. SLC NAND - современных потребительских SSD давно нет.
SSD на TLC и QLC NAND, в силу того, что эти типы памяти медленные (а внутри этих типов памяти есть ещё и производственные градации качества и скорости), не слишком рассчитаны на активные операции записи с большими объёмами данных - значительная часть быстродействия на записи в них обеспечивается алгоритмами SLC-кэширования.
О SLC-кэше
Величина этого кэша бывает разная: фиксированная (определённый процент объёма накопителя), динамическая (зависит от свободного места) и комбинация первых двух.
У малообъёмных (120-256 Гбайт) SSD, особенно самых дешёвых, SLC-кэш порой бывает всего 1-2 Гбайт. Если объём разом отправленных на запись на накопитель данных превышает эту величину, то, после исчерпания SLC-кэша, мы можем наблюдать резкое падение скорости записи, порой до совсем драматических 10-20 Мбайт/с (не опечатка, ёмкие 480-512 Гбайт PCIe (которым "положено" быть быстрее SATA) на TLC/QLC могут "проседать" до 30-90 Мбайт/с). Скорость падает не навсегда: в последующем микропрограмма накопителя перезаписывает данные, записанные в SLC-режиме - быстрота восстановления скорости записи зависит, в т.ч., от скорости используемого массива памяти в накопителе. Вполне типична ситуация, когда при запуске, например, Crystal Disk Mark мы видим блестящие показатели в первом, втором, иногда третьем тесте, а в четвёртом - провал. Происходит это потому что из-за медленной памяти микропрограмма просто не успевает произвести расчистку.
Поэтому современные малообъёмные SSD - это скорее для старых систем (ПК/ноутбуков/нетбуков - неважно) и систем класса "печатная машинка", где большое количество данных на запись возникать не будет вовсе или столь редко, что этим можно пренебречь.
Выше я говорил о том, что SLC-кэширование может быть разным. У некоторых моделей оно настроено так, что под запись в SLC-режиме задействуется всё свободное на текущий момент пространство. Например, если такой накопитель объёмом 240 Гбайт занят на половину объёма, то под запись выделяется 120 Гбайт и этот накопитель сможет принять до 40 Гбайт (если он на TLC NAND) и до 30 Гбайт (если он на QLC NAND) на высокой скорости. Но этим не стоит слишком злоупотреблять (данные всё равно переносятся потом из SLC-буфера, фактически мы получаем лишние циклы перезаписи).


M.2 SSD в форм-факторе M.2 бывают двух вариантов: PCI-E и SATA. Вторые - полные аналоги обычных 2.5". Не путайте их!
Прочтите вступление и заключение к этой статье.

Нужно учитывать, что подавляющее большинство M.2 PCI-E SSD достаточно сильно нагреваются, особенно при единовременном копировании очень больших объёмов (20-40 Гбайт и более) данных.

PCI-E SSD и старые системы
Если очень хочется PCI-Express SSD в старую систему, где уже есть PCI-Express 2.0/3.0, но нет OptROM и NVMe (LGA775, почти все Socket AM3/FM2 и многие AM3+/FM2+), то есть вариант с AHCI и своим OptROM - Kingston HyperX Predator (MLC NAND, PCIe 2.0 x4) - обзор. У меня заводился даже на Gigabyte GA-G33M-S2 (LGA775 Intel G33). Технически ещё пригоден более старый Plextor M6e, но он PCI-E 2.0 x2 - по производительности не слишком будет отличаться от какого-нибудь более-менее современного хорошего SATA SSD типа Samsung 850/860 Pro (а то и проиграет им по совокупности производительности, если смотреть не только линейные чтение/запись).
Следующая категория систем, уже более новых - чипсеты Intel Z87, AMD 990FX, AMD A85X/A88X и т.д. - уже UEFI BIOS, а не AWARD/AMI BIOS, и, чаще всего, есть поддержка NVMe. Тут выбор пошире - можно использовать NVMe SSD, в прошивках которых есть свой загрузчик (OpROM): Plextor M8, Samsung 950 Pro (не путать с Samsing XP941/SM951/SM961/960 Pro/960 EVO, которые его лишены) и Toshiba RD400. Подробней тут: https://www.overclockers.ru/lab/79939/r ... -nvme.html . Вот мой пример запуска 950 Pro и RD400 на ASUS Sabertooth R2.0 (AM990FX) под Win7 SP1 x64: ASUS SABERTOOTH на чипсете AMD 990FX (990FX, 990FX R2.0 и 990FX/GEN3 R2.0) #14198618

Также можно сделать PCIe NVMe SSD загрузочным на старой системе вот таким образом: https://habr.com/ru/post/472224/
Как опознать аппаратную платформу в конкретном экземпляре SSD без его вскрытия и без физического доступа/на скорую руку?
Узнать, на каком именно контроллере и иногда памяти основан попавшийся Вам экземпляр можно по версии прошивки, например, с помощью Crystal Disk Info.

Этот рецепт применим только к тем SSD, которые производятся по OEM-договорам, просто собираются по готовым шаблонам, либо вмешательство достаточно минимально, иначе говоря - референс-дизайны. Это бренды вроде ADATA, Silicon Power, PNY, Corsair, Patriot, KingMax, KingFast, Kingston, TEAM Group, Galt, AMD Radeon R3, GoodRAM, QUMO, SmartBuy, Transcend, различные малоизвестные китайские бренды и т.д.. Хотя и у них иногда встречается кастомное: например, ADATA Premier Pro SP920 долгое время на самом деле производился Micron, KingSpec и вовсе только у нас малоизвестен, а на деле это весьма мощный в техническом плане производитель.
Всё остальное, типа решений на контроллерах Marvell, как правило, кастомное (дорабатывается и собирается самостоятельно) и, соответственно, получает свои собственные наименования прошивок. Исключение - накопители Marvell 88NV1020: эти делаются "под копирку".
Также некоторые вендоры заказывают собственную систему прошивок, например, LiteOn для линейки MU-3.

Список:
- версия имеет обозначение вида "S8FM**.*" - PS3108-S8 + MLC NAND (ассортимент широк);
- версия имеет обозначение вида "S9FM**.*" - PS3109-S9 + MLC NAND (ассортимент широк);
- версия имеет обозначение вида "SAFM0*.*" или "SAFC0*.*" - PS3110-S10 + MLC NAND (19 nm Toshiba или 20 nm Micron/Intel);
- версия имеет обозначение вида "SAFM1*.*" или "SAFC1*.*" - Phison PS3110-S10 + TLC NAND Toshiba (19 nm и 15 nm);
- версия имеет обозначение вида "SBFM1*.*" - Phison PS3111-S11 + TLC NAND;
- версия имеет обозначение вида "SAFZ1*.*" - Phison PS3110-S10 + 15 nm TLC NAND Toshiba;
- версия имеет обозначение вида "5**ABBF*" или "6**ABBF*" - SandForce SF2281/SF2241 + MLC NAND (ассортимент широк);
- версия имеет обозначение вида "20141516" - Silicon Motion SM2242XT + MLC NAND (ассортимент широк);
- версия имеет обозначение вида "SBFM7*.*" - Phison PS3111-S11 + 16 nm TLC 3D V-NAND Micron.
- версия имеет обозначение вида "V3.3" + накопитель в пластиковом корпусе - Marvell 88NV1120 + TLC 3D V-NAND Micron/Spectek.


Silicon Motion идёт отдельно.
У этих накопителей версия прошивки обычно выглядит как "*хххх#", где * - буква, обозначающая год ("O" соответствует 2015 году), а х - цифры обозначают конкретную дату сборки прошивки (0521 - 21 мая). # - буква, пока неясно.
Прямого соответствия нет, но по косвенным признакам наблюдается несколько признаков:
- конфигурации не пересекаются по версиям прошивок (например, O0730A, O0521A, O0803B5 - только Silicon Motion SM2256K + 16 nm TLC NAND SK Hynix; N0815B, O0919A - Silicon Motion SM2246EN + MLC NAND).
- конфигурации на TLC NAND начались с прошивок вида O****.

Можно воспользоваться пакетом программ, созданных Вадимом Очкиным ( vlo ): http://vlo.name:3000/ssdtool/

Реанимация SSD на Phison S11 (один из примеров): [FAQ] SSD-накопители: выбор, использование, обсуждение (часть 4) #17153085

Отдельные справочники по конкретным семействам накопителей и контроллерам (скорее, уже архивное): Crucial | Plextor: старый, новый | OCZ | Phison PS3108-S8, PS3109-S9, PS3110-S10 | JMicron JMF661, JMF667H, JMF670H

_________________
Статьи overclockers.ru/tag/show/4417 и club.dns-shop.ru/authors/c7bdeb28312efbed-i-n/
Не пишите мне в ЛС "помоги выбрать SSD" и т.д.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.06.2005
Шахматист Кевин писал(а):
Hump, думаю, не стоит объяснять, почему это подходит далеко не каждому.
А что подходит каждому? И какие есть альтернативы впну, если производитель банит российские айпи? Разве что искать руками прошивки на сторонних ресурсах.

_________________
5600x, MSI B550m Pro-VDH, 2x8Gb Crucial Ballistix @3800CL16, Sapphire Pulse 9060XT16, Thermaltake W0143 550W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.10.2019
Откуда: Южно-Сахалинск
Фото: 13
Hump, а представьте такой вариант: даже однажды засветившийся с российского айпи в интернете ССД производителем тихо банится (в плане получения обновлений прошивок) на неопределённое время по его серийному номеру и даже если пользователь переедет в другую страну, то обновление прошивки к его ССД не будет приходить потому, что его диск забанен на серверах. Или целая группа ввезённых партий ССД попадёт в чёрный список производителя. Возможно, это уже паранойя, но кто знает… А вот когда пользователи с разных стран и регионов говорят о одной и той же версии прошивки - это уже достаточно надежные данные, чтобы сделать выводы о том, что прошивка у всех актуальна.

_________________
ASUS ZenBook 14 UM3406KA-PP308. Ultra 7 265k + i5-14600k + I9-7980xe; RTX 4060; Assassin IV VC Vision + DARK R.PRO 4, 32&64 GB DDR5&128 DDR4, MARS 980 BLADE.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.06.2005
Шахматист Кевин писал(а):
Возможно, это уже паранойя, но кто знает
похоже на то. Чтобы не забанили можно покупать китайские ссд, на них вообще прошивок не скачать. )

_________________
5600x, MSI B550m Pro-VDH, 2x8Gb Crucial Ballistix @3800CL16, Sapphire Pulse 9060XT16, Thermaltake W0143 550W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2011
Фото: 60
Слухи о поэтапном отказе Samsung от SATA SSD или других твердотельных накопителей не соответствуют действительности.
— заявил представитель Samsung

https://www.hardwareluxx.ru/index.php/news/hardware/festplatten/58033-sata-ssd-samsung-oproverg-slukhi-o-vykhode-s-rynka.html


А там - кто знает...


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2005
Шахматист Кевин
вот сунгу делать нефиг, кроме как дурью маятся. а кому приспичило - скачают офлайновый обновлятор.

Mihass1978 писал(а):
Слухи о поэтапном отказе

только все и сразу, обе модели? :lol:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.10.2019
Откуда: Южно-Сахалинск
Фото: 13
Ага! «Вот тут-то Вы, Штирлиц, и попались!» :hi: А я ведь как знал! :mad2: ADATA XPG MARS 980 BLADE на два терабайта: моя прошивка этого диска, напомню, версии Y0218A и официальная утилита ADATA SSD Toolbox упорно пишет, что она якобы новейшая. Глянул ноябрьский отзыв реального покупателя в «ДНС» на ту же самую модель, в точности, и у него на скрине прошивка версии Y0508B. Судя по нумерации, его версия прошивки явно новее моей, к бабке не ходи! :diablo:

https://www.dns-shop.ru/product/7b7a56e009e1d582

Можете глянуть и сравнить с моим скрином [FAQ] SSD-накопители: выбор, использование, обсуждение (часть 4) #18628742 .

Вот и думайте.

_________________
ASUS ZenBook 14 UM3406KA-PP308. Ultra 7 265k + i5-14600k + I9-7980xe; RTX 4060; Assassin IV VC Vision + DARK R.PRO 4, 32&64 GB DDR5&128 DDR4, MARS 980 BLADE.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.06.2005
Шахматист Кевин писал(а):
Вот и думайте.
А у кого-нибудь на Адате прошивка вообще обновлялась? Или все как у других китайцев - одна прошивка от завода до мусорного ведра?

_________________
5600x, MSI B550m Pro-VDH, 2x8Gb Crucial Ballistix @3800CL16, Sapphire Pulse 9060XT16, Thermaltake W0143 550W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.03.2006
Откуда: Казань
За 12000 продают это чудо, запакованный. Паль или нет?)
картинка
Вложение:
2025-12-17_20-59-26.png
2025-12-17_20-59-26.png [ 940.94 КБ | Просмотров: 1065 ]

Похоже, обманка, судя по модели он на 1Тб.

_________________
Настройка SpeedFan:
https://overclockers.ru/blog/hmMisha/show/17528/Nastrojka_SpeedFan


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2005
Misha hm
того, что контроллер с нескошенными углами и выжженой маркировкой недостаточно? похоже на 66 рилтек, а значит и обьем наверняка липовый.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Hump писал(а):
А у кого-нибудь на Адате прошивка вообще обновлялась?

обновляторов для разных моделей у них на сайте бывало полно.
а учитывая разноообразие флеша, существование разных версий прошивок совершенно не означает, что они подходят для разных партий одной модели.
равно как и то что есть какая-то польза от обновлений ради обновлений.


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2010
Откуда: ⠺⠕⠏⠗⠕⠎⠮⠢
Фото: 67
Misha hm, без разницы какой объём, то что на фото это паль. У самсунга нет такой коробки. Даже с коробкой приближенной к оригиналу - попадается паль.

vlo писал(а):
а кому приспичило - скачают офлайновый обновлятор

Недавно, без проблем обновил прошивку на 990Pro 4TB через Magican.

_________________
i9-7980XE ✸ ASROCK X299 TAICHI XE ✸ 64GB RAM ✸ RTX 5070Ti ✸ SSD/HDD ✸ СЖО | PS5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.03.2006
Откуда: Казань
vlo ParKur спасибо, уже отправил жалобу на объявление.

_________________
Настройка SpeedFan:
https://overclockers.ru/blog/hmMisha/show/17528/Nastrojka_SpeedFan


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.06.2005
vlo писал(а):
равно как и то что есть какая-то польза от обновлений ради обновлений.
Должны же были быть причины выпускать обновления... Вряд ли они просто так этим занимались.

_________________
5600x, MSI B550m Pro-VDH, 2x8Gb Crucial Ballistix @3800CL16, Sapphire Pulse 9060XT16, Thermaltake W0143 550W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.10.2019
Откуда: Южно-Сахалинск
Фото: 13
Hump писал(а):
Шахматист Кевин писал(а):
Вот и думайте.
А у кого-нибудь на Адате прошивка вообще обновлялась? Или все как у других китайцев - одна прошивка от завода до мусорного ведра?


За себя могу сказать, что четыре М2 MVME от ADATA в моих личных компах было (сейчас уже три осталось, учитывая одну, недавно почившую), ни одна и ни разу не получила обновлений через SSD Toolbox. :-(

vlo писал(а):
обновляторов для разных моделей у них на сайте бывало полно.
а учитывая разноообразие флеша, существование разных версий прошивок совершенно не означает, что они подходят для разных партий одной модели.
равно как и то что есть какая-то польза от обновлений ради обновлений.


Я не самый большой спец по техническим вопросам о ССД NVME М2, конечно, но для меня новость, что для одной и той же модели диска вполне нормально, что версии прошивок могут быть разными и не подходить друг к другу в зависимости от флеш-памяти :roll: :shock: . Это всё усложняет. Если это так, то тогда действительно придётся ориентироваться на SSD Toolbox и если она обнов не видит - ничего не остаётся, кроме как довериться. А то выходит, что даже если он существует под конкретную модель и если скачать офлайн обновлятор и прошиться, вдруг окажется, что он был для другого флеша той же модели и диск попросту угробит. :scare:

А так обновление прошивок имеет смысл: всё же обычно фиксят критические баги, заслуживающие внимания.

Demon_blg писал(а):
MSI выпустила обновление прошивки для Spatum M480 pro на Phison E18 контроллере, вроде как решает проблемы с деградацией скорости записи
https://forum-en.msi.com/index.php?thre ... st-2354874

Обновил свой диск с версии прошивки 31.6 до 31.7


Решение проблемы с деградацией скорости записи - как мне, очень весомая причина обновить прошивку. Тем более в нынешней ситуации с ценами к ссдшкам нужно относиться особенно бережно. ;)

_________________
ASUS ZenBook 14 UM3406KA-PP308. Ultra 7 265k + i5-14600k + I9-7980xe; RTX 4060; Assassin IV VC Vision + DARK R.PRO 4, 32&64 GB DDR5&128 DDR4, MARS 980 BLADE.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.09.2006
Шахматист Кевин писал(а):
За себя могу сказать, что четыре М2 MVME от ADATA в моих личных компах было (сейчас уже три осталось, учитывая одну, недавно почившую), ни одна и ни разу не получила обновлений через SSD Toolbox.

адаты славятся тем что у них самые надежные диски и самые вылизанные прошивки, вот поэтому они и никогда не обновляются (а я зарекся их покупать лет 10 назад :) )

Как выше было замечено что хороший диск не требует обновления прошивки

По факту из производителей обновляют прошивки только те кто выпускает ОЕМ версии дисков для сборщиков техники:
cамсунг, интел (ныне Solidigm), HPE, (иногда чтото на Phison бывает обновляется) ну и чисто серверные (micron, huawei, intel, kingston, HPE)

Прошивки самсунг, интел, ... ищутся легко (на гит хабе и оф сайте), также если чтото ставилось как ОЕМ в ноутбуки или серверное оборудование ищется на сайте вендоров.

А весь остальной домашний ширпотреб настолько крутой и вылизанный что обновления прошивок не требуется!!! (ну бывают очень редкие исключения)
Вендору проще поменять диск по гарантии (да и не каждый будет обращатся), чем баловаться с прошивками (опять же из за кривых ручек хомячков при прошивки он может получить по гарантии еще больше дисков чем так сдохнут с проблемой за срок эксплуатации)

Так что пользуйтесь, делайте бекапы и радуйтесь.

ps А учитывая что 99% производителей дисков просто клеют шилдики (используя готовые платформы Phison и Silicon Motion, а сейчас еще и китайские) то о каком обновлнеии прошивки идет реч? они заказали диск на готовой платформе, им его выпускают с прошивкой, они просто клеют шилдик и продают, они никакого отношения к разработке диска и прошивки неимеют. Вот и все.

Добавлено спустя 20 минут:
Еще можно на зарубежных форумах поискать нужный диск и там в теме полистать посмотреть есть ли прошивка
вот тут к примеру
https://www.hardwareluxx.de/community/f ... rives.227/


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.04.2005
Шахматист Кевин писал(а):
для меня новость, что для одной и той же модели диска вполне нормально, что версии прошивок могут быть разными и не подходить друг к другу в зависимости от флеш-памяти

это надо было прпустить последние лет 10-15 развития ssd. хотя можно было хотя бы полистать свою же ссылку, где с наглядными примерами показаны 4 или 5 конфигов m480pro с разным флешем. и это - топ (ну, был когда-то). так-то и у сунга обычно бывает 2-3 конфига.

Шахматист Кевин писал(а):
Решение проблемы с деградацией скорости записи - как мне, очень весомая причина обновить прошивку.

"I was reading online there are some issues" :lol:
"и не выиграл, а проиграл, и не волгу, а сто рублей" (ц)
все что нужно знать о бездумной тяге к обновлению ради обновления.
ибо на самом деле 31.7 якобы решает проблемы с медленным чтением (т.е. последствия утечки заряда у некачественного флеша). например у кинга это завуалированно звучит так: "Improved decoding flow to prevent excessive latency found on certain platforms"
но вспомнили об этом почему-то спустя года 3 пребывания этих ssd на рынке (а раньше что, никто не замечал?). и более вероятно что часть ssd с неудачным флешем, в которых менять надо именно флеш, а не прошивку.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.10.2019
Откуда: Южно-Сахалинск
Фото: 13
mukca писал(а):
адаты славятся тем что у них самые надежные диски и самые вылизанные прошивки


Учитывая описанный мной выше случай, я уже не так в этом уверен :scare: . Но, конечно, понимаю, что единичный случай ещё ни о чём не говорит, это не статистика, однако осадочек остался... Но скажу честно: отказываться от ССД ADATA всё равно не буду и когда цены спадут (рано или поздно спадут) - куплю ещё, так как гарантия длительная и цена\качество\характеристики в целом устраивают. :ok:

Вообще личное доверие у меня к MSI, Samsung и ADATA (в плане производителей ССД). 8-)

Кстати, купленный мной неделю назад за 14900 рублей MSI Spatium M480 Pro сегодня уже стоит 19500. :help:

mukca писал(а):
Вендору проще поменять диск по гарантии (да и не каждый будет обращатся), чем баловаться с прошивками (опять же из за кривых ручек хомячков при прошивки он может получить по гарантии еще больше дисков чем так сдохнут с проблемой за срок эксплуатации)


А почему не каждый будет обращаться по гарантии? ССД сейчас как космос в цене, если что не так - разве деньги будут лишние, вернуть через сервис если за брак, как я и сделал? :?: А так обновление прошивок, понятное дело, всегда тесно связано с рисками. Но накосячить при обновлении со стороны пользователя ещё постараться надо, разве что если свет вырубят в процессе и у компа ИБП нет или БСОД какой словить. Сам процесс обновы-то быстрый и интуитивно понятный. :?:

mukca писал(а):
Так что пользуйтесь, делайте бекапы и радуйтесь.


Да, бекапы - в первую очередь! А что Вы думаете о пребывании М2 дисков в статусе динамических? Не должно это никак влиять на их работу, в описанном выше случае мне просто не повезло и так совпало, что диск почил во время процедуры реактивации динамического диска? :fingal: Например, хочется сделать зеркальный том средствами винды как раз в целях бекапов важных данных, это было бы очень удобно, а рядом чередующийся том для данных, требующих максимально возможной скорости. Но, конечно, полные бекапы системных дисков я всегда делаю на внешние устройства, которые подключаю только для создания бекапа и сразу же после отключаю и кладу в тумбочку. 8-)

vlo писал(а):
это надо было прпустить последние лет 10-15 развития ssd. хотя можно было хотя бы полистать свою же ссылку, где с наглядными примерами показаны 4 или 5 конфигов m480pro с разным флешем. и это - топ (ну, был когда-то). так-то и у сунга обычно бывает 2-3 конфига.


Ну, признаюсь, что за техническими аспектами развития ССД и всеми нюансами я мало слежу. Спасибо, что просветили. :oops:

Учитывая прояснившуюся информацию о том, что у одних и тех же моделей M2 NVME вполне могут быть разные и неподходящие одна другой прошивки, ибо флеш-память у них может быть разная, закралось подозрение: а не потому ли на всё том же PCI-E 5.0 ADATA XPG MARS 980 BLADE 2TB у меня есть всего два датчика температуры (проверял уймой прог: Crystal Disk два температурных датчика видит (если мышку навести на основной датчик), «Аида» видит лишь один (но почему-то дублируя его данные), а HWInfo и CPUID HWMonitor видят оба), а у людей в некоторых отзывах во всё том же «ДНС» на тот же самый ССД датчиков три? :writer: Именно что три: они у них показывают разные данные по температурам, то есть, похоже, это не баг софта, а их правда три. Я когда впервые увидел это - очень удивился, думая, вдруг у меня какой диск палёный или ещё что, раз не все датчики есть. Но теперь уже закралось подозрение, что и по датчикам одна и та же модель тоже может отличаться, раз уж даже прошивки и флеш у них разные. :crazy:

Я правильно думаю, кто подскажет?  :-)

Вообще интересно: число температурных датчиков разное, флеш и прошивка тоже отличаются. Больше уже тянет на разные модели. Может, и скоростные характеристики у нас тоже разные???  :diablo:

Если что - у меня материнская плата поддерживает PCI-E 5.0, указанная ссдшка установлена в PCI-E 5.0 слот, разумеется, рядом с процессором, под надежным радиатором материнской платы, и Crystal Disk уверенно отображает, что мой твердотельник как поддерживает, так и в данный момент работает в режиме PCI-E 5.0 x4. Скорость работы у него ни разу не замерял с момента покупки полгода назад, диск изначально и сейчас под основную систему используется, но, похоже, сравнить скоростные характеристики стоило ещё изначально, чтобы прикинуть их с отзывами других покупателей и их дисками с другими прошивками/флешем.  :roll:

vlo писал(а):
на самом деле 31.7 якобы решает проблемы с медленным чтением (т.е. последствия утечки заряда у некачественного флеша). например у кинга это завуалированно звучит так: "Improved decoding flow to prevent excessive latency found on certain platforms"


И всё равно даже так я считаю, что повод обновить прошивку весомый :). А можно как-то протестировать, чтобы понять, подвержен ли мой диск проблеме, будучи уже обновлённым до прошивки версии 31.7? Должны быть какие-то эталонные цифры? :?:

Есть ещё давно беспокоящий вопрос: что насчёт потери данных у ССД, которые длительно лежат без электропитания, отключенными? Насколько реально потерять хранящиеся данные, скажем, через два года отключки, при комнатной (от 22 до 30 градусов) температуре? А то такой диск у меня есть, лежит около года, никак не соберусь его включить. И есть ли в этом вопросе разница между САТА и М2 дисками, какой быстрее может данные потерять? :?:

Да, и ещё такой (наверное, глупый, но всё же) вопрос: не вредно ли М2 ССД очень долго пребывать в компьютере (24 часа в сутки годами) без операций чтения\записи, то есть он просто установлен в компьютере и виден в системе, но совсем и никак не задействован? :?:

_________________
ASUS ZenBook 14 UM3406KA-PP308. Ultra 7 265k + i5-14600k + I9-7980xe; RTX 4060; Assassin IV VC Vision + DARK R.PRO 4, 32&64 GB DDR5&128 DDR4, MARS 980 BLADE.


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Московская обл.
Фото: 547
Шахматист Кевин писал(а):
Вообще личное доверие у меня к MSI, Samsung и ADATA (в плане производителей ССД).

А MSI производит SSD?
По начинке это типичные Phison/PTI. Даже этикетки внутренние ихние.
Шахматист Кевин писал(а):
Вообще интересно: число температурных датчиков разное, флеш и прошивка тоже отличаются. Больше уже тянет на разные модели. Может, и скоростные характеристики у нас тоже разные??? 

В понимании обыденном - тянет. Однако конфигов сегодня столько, что разумнее не плодить модели, а подбирать конфиги под конкретные характеристики/производительность одной заявленной модели. Сильно отличающиеся - под другие модели. Иначе говоря, слово "модель" нужно понимать не как "модель", а как "группа". Но тут многие фирмы кинулись в другую крайность и стали под одну "модель" пихать и сильно разное, и вовсе вообще всё подряд.
Шахматист Кевин писал(а):
Может, и скоростные характеристики у нас тоже разные???

Вполне возможно.
Шахматист Кевин писал(а):
Есть ещё давно беспокоящий вопрос: что насчёт потери данных у ССД, которые длительно лежат без электропитания, отключенными? Насколько реально потерять хранящиеся данные, скажем, через два года отключки, при комнатной (от 22 до 30 градусов) температуре? А то такой диск у меня есть, лежит около года, никак не соберусь его включить. И есть ли в этом вопросе разница между САТА и М2 дисками, какой быстрее может данные потерять?

Писалось же вот только что тут в ветке. Зависит от многих факторов. В т.ч. просто от конкретной партии флеша.
Каждую партию флеш-памяти никто не будет тестировать годами. Условно - произвели, протестировали и отсортировали по градациям, продали. Всё. Производители накопителей собранные накопители сиюминутно протестировали и отправили в продажу. Всё.
Никто не будет выпускать партии накопителей, записывать их тестовыми данными, хранить на складе, периодически тестировать, а потом, спустя пару лет, очищать, затем упаковывать и отправлять на продажу.
Естественно, на каждом этапе оставляют некоторое количество образцов, которые отправляют на внутренние тесты и просто хранение, дабы потом, в случае чего, на тестировании этих образцов можно было подтвердить сообщения о найденных ошибках, не выдёргивая образцы (которые ещё неизвестно как и в каких условиях эксплуатировались) у конечных потребителей и не тратя на это время, и, возможно, выпустить обновления прошивок либо произвести гарантийную замену. Но основная масса накопителей, повторюсь, уже будет работать у конечных потребителей.

_________________
Статьи overclockers.ru/tag/show/4417 и club.dns-shop.ru/authors/c7bdeb28312efbed-i-n/
Не пишите мне в ЛС "помоги выбрать SSD" и т.д.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.06.2005
Шахматист Кевин писал(а):
Насколько реально потерять хранящиеся данные, скажем, через два года отключки, при комнатной (от 22 до 30 градусов) температуре?
Я несколькими страницами выше приводил ссылку на такое тестирование одним энтузиастом. Вероятность невелика, но она ненулевая, особенно если флеш "уставший".

_________________
5600x, MSI B550m Pro-VDH, 2x8Gb Crucial Ballistix @3800CL16, Sapphire Pulse 9060XT16, Thermaltake W0143 550W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.02.2004
Откуда: МО
Фото: 16
Подскажите пожалуйста, есть 2.5 Samsung 870 Evo 500Gb из первых партий. Какое-то время эксплуатировался на старой прошивке. В это время он деградировал. Потом прошивку обновил и деградация остановилась. Вот SMART.
Вложение:
Без имени.jpg
Без имени.jpg [ 164.52 КБ | Просмотров: 311 ]

Работает вроде нормально, но смущает в SMART количество неисправимых ошибок, частота ошибок ECC ну и конечно переназначенные сектора и восстановлено граф POR. Можно ли с таким износом его эксплуатировать дальше или лучше отказаться?


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2005
Откуда: Московская обл.
Фото: 547
AlexiL
Если количество ошибок не растёт, то проблема устранена. Эксплуатировать (с бэкапами, как и для других накопителей).

_________________
Статьи overclockers.ru/tag/show/4417 и club.dns-shop.ru/authors/c7bdeb28312efbed-i-n/
Не пишите мне в ЛС "помоги выбрать SSD" и т.д.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 46394 • Страница 2296 из 2320<  1 ... 2293  2294  2295  2296  2297  2298  2299 ... 2320  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan