Но куда им всем до нашего Фривада!

Bones
Ну-ну, только на практике, почему-то он восстанавливается с потерями, различимыми на слух, по причинам, которые я указал выше. Добавлю, что ключевое словосочетание в этой теореме "МОЖЕТ БЫТЬ", а значит "МОЖЕТ и НЕ БЫТЬ", особенно это касается верхней части спектра, или для Вас это тайна? Кстати куда ушел Клайд?:D

Bones
Нет, просто Вы не более чем кости Клайда))), а юмора в Вас точно нет, убедился в очередной раз)))

Bones
1. константа 1.76дБ, а если быть точнее 20log(sqrt(6)/2) имеет место быть в формуле вычисления SNR.
2. Авторы RMAA, естесвенно, в курсе об этом составляющей и используют ее в подсчете SNR.
3.
для чего был проделан замер в цифровом лупе, т.е. "измерение сферического коня в вакууме"? Естественно, что цифровой луп даст идеальную картину. Почему не использовался замер из выхода звуковой на ее вход? Подозрения у меня два:
a. сделать финт ушами по поводу авторов RMAA да и еще вспомнить "непрофильные мурзилки"? То есть попробовать выставить себя умнее? Кхм...
b. хоть как-то оправдать наличие только встроенной звуковой карты, которая ни в каком виде не пригодна для тестирования?
4. процедура АЦП->ЦАП при придельных значениях частоты только в идеале выдает аналогичный сигнал. На практике:
a. присутсвует т.н. "цифровой шум"
b. существуют куча цифровых фильтров, в том числе встроенных в ЦАП, которые никак не дадут исходную картину, так как сами фильтруют сигнал.
5. тестировать портативные плееры с импользованием наушников Sennheiser HD600, это, конечно, похвально. Но ведь в этом случае в первую очередь тестируется не звучание плееров, а их возможность работать с высокоомной нагрузкой, для которых портативы изначально не расчитаны. Почему не были использованы качественные портативные наушники с импедансом 32-64 Ома?

--Vel-- Да, я уже в курсе, спасибо.

Вынужден отослать к первоисточнику. Читай, там все написано
Выше по теме это уже было, но повторюсь на случай если поленился почитать - мне надо было научиться пользоваться рмаа, для этого можно тестировать хоть лапоть. Уж звуковую карту получше при необходимости нашел бы, чей не сильно бедный
Спасибо за информацию. Но это, пардон, к чему вообще?
Блин, да какая разница. Закон Ома чтоль не учили все? Достаточно мощности выхода было для нормальной громкости, вот и все. В этих условиях чем тестировать по-моему по-барабану.
Добавлено спустя 45 секунд
Это, например, какие?
Добавлено спустя 2 минуты
Я не знаком с авторами рмаа, я уверен что это милейшие люди, но мне до них нет никакого дела, честное слово. Как и им до меня Ничего личного, словом.

Bones
я прочитал первоисточник. Ничего, кроме высказывания о непригодности RMAA я не увидел.

Это к спору о возможности полноценно восстановить сигнал. Впрочем, это действительно оффтопик.

Учил. Только он-то тут при чем? Кроме сопротивления есть и другие составляющие, которые определяют, сможет ли плеер "раскачать" наушники. И в заком Ома эти величины не входят. Чувствительность, к примеру. Кроме того, мой опыт говорит об обратном: наушники Sennheiser HD600 мало какой портативный плеер может заставить звучать нормально. И проблема будет не в том, что плеер плохо звучит - он плохо звучит именно с такого рода наушниками.

Те же портативные Sennheiser. Ну или Technics (не портативные), которые имеют малый импеданс и высокую чувствительность. В конце-концов, тестировать же нужно примерно с тем, с чем эти плеера будут использоваться, пусть и лучшего класса, но аналогичных. А не в домашних наушниках, которые предназначены для стационарного использования.
Добавлено спустя 2 минуты

Авторы RMAA тут не при чем. Однако оправдывать свое незнание тем, что программа несостоятельна для тестирования вообще, как минимум неверно.

--Vel-- Я вот тебя не вполне понимаю. Можно медленно и два раза повтоить, в каком месте и что я сделал не так?
Говенные маленькие наушники так же и звучат. Мы тестировали плееры, а не искажения маленьких ушей.
Ну, я вообще несколько изменил формулировку, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами. Потом еще проверю чо как, может и еще поправлю, щас времени нет возиться. В любом случае, к самой снятой ачх придраться толком никто не сможет, а остальное - софистика и вопрос личных предпочтений.
Что, кстати, скажешь про расчет динамического диапазона?
надо полагать ничгео кроме "морозная свежесть раскачанных наушников" мы не услышим? Что конкретно понимается под пресловутой раскачкой? Почему этой чувствительности якобы мало? Ну как-нибудь защити свою позицию. Громче - не значит лучше. Я вот не жалуюсь на чувствительность слуха - в цапе с выходом аналогичной мощности все звучит совсем иначе, чем в плеерах.

Вставлю свои пять копеек.

Не понятно, что подразумевается под "придельными значеними частоты". Если уж говорить о практическом применении теоремы Котельникова, то нужно учесть, что для полного восстановления аналогового сигнала из цифрового, требуется фильтр бесконечного порядка. Который будет иметь бесконечную задержку, то есть сигнал из такого фильтра попросту не выйдет. Поэтому, теорема Котельникова - суть математическая абстракция.

Оставим "цифровой шум" на совести звукозаписывающих компаний. Это данность, изменить которую мы не можем.

Их не куча, цифровой фильтр в этих устройствах один, встроенный в дешевый дельта-сигма цап. Но почему вы так неодобрительно о нем отзываетсь? Цифровой фильтр как раз таки помогает приблизится к исходному аналоговому сигналу (вопрос о его качестве пока оставим в стороне). Искуственно повышая исходную частоту дискретизации и интерполируя данные между отсчетами, он давит зеркальные составляющие спектра, помогая аналоговому фильтру. Его действие хорошо видно на осциллографе: сигнал с цапа без цифрового фильтра выглядит, как "ступеньки", в то время как при наличии ЦФ ступеньки разглядеть уже заметно сложней (особенно если у осцилла маленькая полоса )

Bones

Значение сигнал/шум в 97дБ не могло быть полученно на встроенной звуковой карте путем использования физического лупбэка, то есть пропускания сигнал через аналоговый выход звуковой карты через аналоговый кабель и обратным входом сигнала через вход звуковой карты и дальнейшей обратной оцифровкой.
То есть использовался т.н. цифровой лупбэк т.е., проще говоря, сигнал даже не поступал на звуковую карту, а замкнулся на программном микшере. То есть в этом случае измерение ничего не показывает, полный идеал. Соответсвенно, для чего это было сделано, кроме пассажа о том, что такого быть не может, я не понял.
Если бы Вы измерили реальные значения сигнал/шум у совей звуковой используя ее аналоговые вход и выход, то значение было бы намного хуже.

да, пожалуйста, сделайте милость.

Вопрос поставлен некорректно. Динамического диапазона чего? Теоретического ДД звуковой карты в определенном режиме работы? Максимального ДД определенного формата записи? Или же ДД какой-либо конкретной записи?

Вы хоть раз можете обойтись без хамства?

Под "раскачкой" люди в определенной среде подразумевает нормальное звучание тандема усилитель-АС (в данном случае усилитель в плеере-наушники). Что значит "не может раскачать"? Вариантов несколько. Самый распространенный: "вялость" воспроизведения некоторого спектра слышимого диапазона. В большинстве своем выражается ослаблением низкочастотной составляющей сигнала ввиду отсутствия адекватного усиления. Другой пример: "кричащий звук". В этом случае наблюдается увеличение искажений усилителя, которые на слух воспринимаюся как более резкий звук, "кричащий". Портативные устройства с тяжелой для них нагрузкой объединяют оба этих примера - невозможность нормально воспоизвести низкие частоты на малой громкости и "крик" на высокой.

Собственно, о чем я и говорю. Только нужно понимать причину этого (это не только качество ЦАП и обвязки).

Тогда результаты такого тестирования не являются адекватными ввиду оторванности оных от реалий. Я предлагаю взять лучшие из возможных (доступных), но именно портативные наушники.

Stas-

Stas- писал(а):

Не понятно, что подразумевается под "придельными значеними частоты".

извиняюсь, опечатался. Имелась ввиду предельная частота - то есть близкая к максимально возможной для определенного режима частота.

Stas- писал(а):

Если уж говорить о практическом применении теоремы Котельникова, то нужно учесть, что для полного восстановления аналогового сигнала из цифрового, требуется фильтр бесконечного порядка. Который будет иметь бесконечную задержку, то есть сигнал из такого фильтра попросту не выйдет. Поэтому, теорема Котельникова - суть математическая абстракция.

в принципе верно, не спорю.

Stas- писал(а):

Оставим "цифровой шум" на совести звукозаписывающих компаний. Это данность, изменить которую мы не можем

Имеется ввиду не только шум, изначально имеющий место быть на записи, но и ЦШ, вносимый конкретным определенным ЦАПом.

Stas- писал(а):

Их не куча, цифровой фильтр в этих устройствах один, встроенный в дешевый дельта-сигма цап.

я говорил не только за портативы, а вообще применительно к ЦАПам в устройствах звукоизвлечения. "Куча" - отдельных реализаций, сильно различающихся между собой.

Stas- писал(а):

Искуственно повышая исходную частоту дискретизации и интерполируя данные между отсчетами, он давит зеркальные составляющие спектра, помогая аналоговому фильтру. Его действие хорошо видно на осциллографе: сигнал с цапа без цифрового фильтра выглядит, как "ступеньки", в то время как при наличии ЦФ ступеньки разглядеть уже заметно сложней (особенно если у осцилла маленькая полоса )

А кроме этого запросто режет тихие звуки. Сильно ли, нет, но режет

Ну вот, наконец появились достойные противники у Господина Гения))) А то, Котельников в гробу перевернется))), RMAA - для Мурзилок))), а "независимый" тестер "I have a bone to pick with you" лопнул, как пузырь))). А главное "Автор выражает благодарность: Своей жене за мужество, выдержку и помощь в подготовке материала.!"))) Вы ее в качестве "литературного негра" не использовали?

Впрочем о чем это я? Самое главное, в том, что, как выясняется, и тестирование было проведено абы как, и наушники не те, что должны быть, и наезды на счет ДД ни о чем (кстати я и сам не мог понять при чем здесь ДД), вот уж действительно "иногда лучше жевать, чем говорить"))) Пишите еще, почитаю творения человека который "пишет статьи на заданные темы лучше всех")))
P.S. а почему цитату про RMAA в статье изменили? Стыдно стало за Мурзилку??? Верните, как было так прикольней)))

--Vel-- Звучит логично, однако соединялись именно что аналоговые входы-выходы. Я перепроверю на той машине где тестировалось немного попозжее.

Где хамство? Стандартная формулировка средней журнальной статьи про наушники
Нормальное усиление чего? У хд600 вполне конкурентоспособная чувствительность, и я сильно не уверен в том что там настолько убогая характеристика что нужно еще и громкость подбирать чтобы все хорошо звучало. Я повторяю еще раз - есть плеер, есть цап, характеристики выхода схожие. Звучание совсем разное. В каком конкретно месте порылась собака?
В статье черным по белому написано почему я не тестировал маленькие уши от плееров. Дорогих вкладных ушей у меня нету, и покупать в ближайшее время не собираюсь. Для выводов о звучании самих плееров это не требуется. См. выше.
Добавлено спустя 43 секунды
Нда, а Ватсон без трубки уже не может.

Bones
А с чего ты взял что я зацикливал именно встроенную карту? У меня ж лайв стоит, я ац97 отрубил давно.


Ну хорошо, вот тут много написали про вычисления snr и, вроде, сошлись на том, что в идеальном случае должно получиться 98Дб. Почему тогда RMAA насчитала только 97Дб?


Нет, вы путаете. То есть, я так понимаю, вы хотите сказать, что низкочастотная компонента в музыке обычно имеет больший энергетический спектр, из-за чего, если усилитель не вывозит по току, получается перегрузка на НЧ. Тут же ситуация обратная - HD600 имеют большее сопротивление, чем штатные наушники, поэтому создают меньшую нагрузку для плеера.

Обратно не верно. Выходному усилителю плеера, как и любому другому усилителю, в плане минимизации искажений - проще играть на высокоомную нагрузку.

Это как в том детском анекдоте, "летают, но низенько-низенько?" На самом деле разных цифровых фильтров действительно много, есть среди них очинно неплохие, применение которых я считаю оправданным (SM5842 и PMD100, например). Длинна фильтра тут как раз имеет значение

Stas- Ээээ... Ну ты молодец, а я тут с мельницами получается воюю? Ну тогда в общем все более-менее становится на свои места. Пардон что кого-то ввел в заблуждение раньше.

Да, верно.

Stas- Afx Я предлагаю все-таки в абстракции не уходить. Нам всего-то требуется определенная точность, а после нее хоть потоп.

Bones
Вот как раз чувствительность и не слишком хороша для портатива. Приведу пример:
Sennheiser HD600: импеданс 600 Ом, чувствительность 97дБ
Sennheiser MX500: импеданс 32 Ома, чувствительность 119дБ
Даже если не принимать во внимание разницу в импедансе, то можно заметить, что Sennheiser HD600 при прочих равных условия будет звучать более чем в 3 (!) раза тише. Если же брать идеальный плеер и посмотреть на импедансы приведенных выше наушников, то получаем, что мощность, подаваемая на наушники при переходе с HD600 на MX500 увеличится в ~9 раз. Естественно, что в портативах такого не будет. Поэтому очень грубо округлим до 2-3 раза.
Исходя из этого получаем, что наушники HD600 будут играть как минимум в 6 раз тише, чем наушники MX500. Хватит ли портативу мощности, чтобы наушники HD600 нормально заиграли?
Это теория. Теперь практика. Можете провести очень простой эксперимент. Взять наушники Sennheiser HD600 и Technics RP-F880. Последние достаточно сильно проигрывают в качестве звука HD600. Но подключите поочередно эти наушники к портатитву. Technics будет играть лучше за счет нормального контроля наушников плеером (точнее его усилителем). Проверено на iPod.
Или же Вы будете отрицать, что портативные плееры проектировались для "портативных" наушников и именно на них и расчитаны?
То есть основные замечания по поводу используемых наушников
1. несопоставимость цены
2. несогласованность подключения.
3. Ваши наушники в звучании могут показать больше "гадости" в звуке плееров, чем услышит конечный потребитель ввиду того, что он не будет использовать такие наушники. А более низкокачественные.

Естественно, я не буду спорить, что сами плееры очень разнятся по звучанию. Однако, в случае "портативных" наушников итог мог быть другой. А мог и не быть.

Если целью ставилось тестирование именно плееров, то тогда вообще нужно было исключить наушники из тракта воспроизведения, чтобы имключить этот фактор.

И еще. Наверное не открою никакого секрета, если скажу, что читателям интересно не только тестирование самих плееров, но и оценка звучания полностью комплекта, так как далеко не все будут заменять наушники. А Ваше тестирование о "родном звучании" скромно умалчивает (я понимаю причину этого, но это не оправдание для всеобъемлющего сравнительного обзора).

Stas-
А это еще более интересно. При использовании Live! лупбэк можно сделать тремя методами
1. цифровой лупбэк, описанный выше
2. цифровой лупбэк при котором коммутация проводится посредством выбора в качестве входа "What U Hear". Такой лупбэк не эквивалентен первому, так как в этом случае сигнал проходит через DSP звуковой карты
3. аналоговый лупбэк, который не мог быть использован чисто физически.
Так какой из первых двух вариантов был использован? Возможно, тогда я смогу дать ответ на Ваш вопрос:

Кстати, я уточню вопрос. Вы пишете о 97дБ, в статье же звучит фраза "зашкалило за 97", что воспринято мной как "больше 97дБ". Что из этого верно?


Я описал выше почему портативному плееру тяжело играть в высокоомными низкочувствительными наушниками. У них не хватает мощности. И в этоге получаем те же симптомы, которые, как Вы верно заметили, очень характерны для работы слабого низкоточного усилителя с низкоимпедансной акустикой.

Freevad
К Вам тоже большая просьба: воздержаться от хамства. Вы обсуждаем статью, в которой есть достаточно полезного. И переходить на личность автора и, тем более, "ставить диагнозы" не стоит.