GReY Ох, постараемся. Целью вообще было объяснение попроще как раз. Что конкретный тайминг на пальцах меняет.В принципе можно с JEDEC даташитов содрать. Но скорее тогда уж делать одну для начинающих ковыряться, другую часть - со всеми пояснениями типа - команда отправляется на стыке обоих сигналов CK и пр. нюансы.Нет, скорее задержка. В общем это время сколько после отсылки команды контроллер оставляет отключенным линию данных, во избежания наводок и повреждения данных. Перечитал цитату, понял её двусмысленность. Писалось ночью и с даты AMD, больше нигде не видел в сети. Поправлю и тебе приведу цитату с даташита.
Позволю себе попытаться разъяснить. Что такое тайминг? Это время. Что означает собственно цифра? Это число тактов, которое является минимальным для задержки. Но если вы посмотрите организацию SPD к примеру, то увидите, что там нет вообще никаких относительных цифр. Только нс (наносекунды). А как считается задержка? Автоматом - делится нс на частоту, точнее время одного такта. Вроде формулу там приводил, что 1000/400=2.5. Это для DDR800, т.к. реальная 400, значит её время доступа 2.5нс. Для DDR3 1.25нс уже будет. Соответственно возрастут и тайминги, чего не понял сразу Enot. Только заметил, что он в бане, интересно.
GReY - ты это имел в виду под комментами к схеме таймингов?
Почти дочитал, одна страница осталась обсуждения.

BrodiagaNG
тайминги вообще все в наносекундах.
а целые числа это результат деления их на время цикла (тактовую частоту памяти), округлённый в большую сторону
например одни и те же тайминги дадут либо 2-2-2 для DDR400, либо 4-4-4 для DDR800

хорошо, с этим понятно. объясните мне, почему фактически ддр2 не быстрее чем ддр1. в принципе, я как бы знаю ответ, но хотелось бы сверить мои представления с вашими, для своей большей уверенности. и стоит ли в свете всего этого ждать появления ддр3.

BrodiagaNG
в каком смысле не быстрее? частота уже до гигагерца доросла

Где вы прочитали этот миф? Здесь Мифы о компьютерах?

GReY
а при чем здесь частота? я говорю о фактических замерах в разного рода программах. там где пишется MB/c, или попугаи. я так понимаю, это скорость обмена между памятью и процессором, иногда именуется как "ширина пропускания". опять же, в играх и т.д. то же что то не очень заметно приростов.

Defrager
посмотрел начало темы, и что? какие выводы следует сделать из неё? что кто то что то считает мифом? доказательная база где?

BrodiagaNG Фактические замеры? Посмотрите тест AM2 на THG. Там будет видно хорошо, что прирост в скорости обмена есть. Можно и Интел привести, в принципе. Учитывая их меньшую зависимость от латентности, там будет даже лучше результат. Вот про DDR2-400, DDR2-533 ваши слова могут иметь смысл, скажу даже в большинстве приложений так и будет. Но дальше...
Да, стоит. Последняя официальная по JEDEC частота - DDR2-800. Дальше DDR3. С 800 и начнётся, но реальная частота будет вдвое меньше, значит тайминги вырастут еще. По причинам уже упомянутым. DDR существует лишь в интерфейсе между чипами и контроллером. Внутри же по сути - модуль с 4-кратной разницей в частоте относительно эффективной шины и вчетверо большей шириной шины (256бит). Это если грубо.

эээ, не понял вопроса

#CAS - Column Address Strobe - синхросигнал выбора колонки, - а в статье в некоторых местах он упомянут как сигнал выбора строки. Необходимо исправить - читатели путаются.

Это во первых. Во вторых синхросигналы командами названы неверно. (их конечно так можно назвать но с большой натяжкой и это уводит от понимания процессов).

В третьих DDR, DDR2, DDR3 быстрее обычного DRAM (известного еще с 70-х годов, ну естественно с поправкой на тех процесс), но только при определенных условиях, - а именно чтение/запись данных потоковые.
Если при каких то обстоятельствах начинается произвольное чтение/запись то они не просто не быстрее DRAM а в обратном порядке медленнее самый медленный DDR3 потом DDR2 и наконец DDR. Аналогий тут много например конвейеры Pentium 3 и Pentium 4.

На самом деле не понятно, какой именно материал вы имеете ввиду, на сайте THG его много разного, дайте прямую ссылку.

А пока, предлагаю посмотреть на:
http://www.anandtech.com/printarticle.aspx?i=2810
http://www.anandtech.com/printarticle.aspx?i=2813
Мне этот материал нравится, он по выводам совпадает с моими, и уж извините, не совпадает с вашими утверждениями. Обращаю внимание, что часть измерений, для ддр1 и ддр2, проведена на одной и той же МоВо.


Господа, давайте отложим вопрос частот в сторону. Времена, когда частота напрямую соответствовала производительности, ушли тогда, когда частота процесстора стала масштабироваться относительно FSB. А потом и память стали масштабировать и совсем всё стало мутно. Ну так вот, производительность, т.е. грубо говоря количество полезной работы которую может сделать для меня комп, зависит от частоты ненапрямую, по этому приводить рост частот как показатель роста производительности некорректно. Что мы и видем, например для памяти (см.ссылки выше). Для процессоров всё немного сложнее.


Вот! Но тут стоит вопрос сравнения ДДР и ДДР2. И стоит он примерно следующим образом: "почему за одно и то же гуано люди заплатили дважды?" и не хотят ли они заплатить за это же в третий раз.

И вот ещё довесок к моему предыдущему посту.

Почему вообще тайминги стали так важны для контроллера? Да и вообще мы эту тему тут обсуждаем?

Раньше было примерно так. Выбираем чип. Записываем в регистр первую часть адреса. Ждем пока чип скажет готов принять вторую половину. Записываем её. Ждем пока чип скажет данные готовы. Читаем их. И т.д. То есть очень много времени уходило на ожидание готовности.

А сейчас примерно так. Выбираем чип. Пишем в буфер первую часть адреса (строки). Записали. Подаем строб выбора строки. Спокойно ждем 15 тактов, если хотим быть уверенными в том что строка точно выбрана. А пока пишем в буфер адрес колонки. Записали. Как только прошло пять тактов с момента строба выбора строки (не раньше) подаем строб выбора колонки и ждем пять тактов. Данные уже в буфере читаем на здоровье. Записываем адрес следующей колонки и даем строб выбора колонки. Ждем пять тактов (если конечно хотим получить правильные данные), и читаем свои данные из буфера на здоровье.



Отвечаем Потому что в большинстве случаев процентов 97 - данные потоковые (например кэш процессора запрашивает область памяти или пдп пишет с диска блок). И улучшение работы с потоком есть один из видов оптимизации. Второй вид оптимизации это улучшение тех процесса. Влияет на увеличение тактовой частоты. За это мы платим в первую очередь.

Другими словами существует наверное один из компьютерных мифов что переходы DDR -> DDR2 -> DDR3 -> 4,5,6 нужны для увеличения частоты памяти. Это неверно. Это образно говоря поколения оптимизации. А так как между ними не один год и тех процесс не стоит на месте то и получается в результате более высокочастотная память. То есть если бы Intel сегодня не выпускала контроллеры DDR2 то вместо памяти DDR2 - 1000 производители выпускали DDR - 1000 (опять же если бы контроллеры DDR Intel работали бы на таких частотах).

Хороший ответ, вопрос в том, отчего скорость передачи данных не меняется от таких оптимизаций и новых тех.процессов в разы? а всего лишь, в лучшем случае, на пару десятков процентов?

Отвечаем. А проблема то не в памяти. Проблема в контроллере памяти. Природу то не обманешь. 266 Мгц по шине не есть 2 ГГц шины кэша вот и разница. При том что разница в частоте памяти DDR2 1000 различается всего в два раза.

Вот-2! и это пожалуй главное. По большому, по-гамбургскому, счету, не так важно что у вас там на памяти написано, главное, что может контроллер, который на севере стоит?

А "..При том что разница в частоте памяти DDR2 1000 различается всего в два раза..." нужно поподробнее расшифровать, а то не всем понятно.

Ни в коем разе! Появление SDRAM было вызвано ограничением в скорости обмена командами, ввели так называемый burst; и все разновидности DDR занимаются тем, что передают за одну команду вдвое, вчетверо, в восемь раз больший объём информации. Для этого увеличивают частоту внешней шины -> частота памяти автоматически растёт



скорость передачи как раз меняется в разы, а вот быстродействие связки процессор-память меняется в соответствии с паттерном, которым данное приложение обращается к данным в памяти. Поскольку перелопачивание мегабайтов непрерывных данных требуется крайне редко, рост быстродействия далеко не пропорционален росту частоты памяти. Ведь на непоследовательных запросах она быстрее почти не становится! Поэтому сейчас чрезвычайно важни становятся техники различных предвыборок в кеш, которые позволяют максимально загрузить работой память.



кому нужно? выбирайте пожалуйста выражения

Хорошо, меняю формулировку, без изменения вложенного в него смысла: "было бы крайне полезно, для более полного понимания читающими, привести более развернутое толкование этого выражения, и более ясно разъяснить, возможно с приведением каких то примеров, что имелось ввиду."


Тут то же хорошо, не будем заводить совершенно бессмысленный спор о терминах, пусть будет это называться "быстродействие связки процессор-память". Вопрос, связанный с данной темой, как именно меняется этот параметр в зависимости от таймингов, и самое главное - почему и насколько.

GReY писал(а):

Поскольку перелопачивание мегабайтов непрерывных данных требуется крайне редко,

Это довольно спорное утверждение. Отчего то, я постоянно вижу признаки, что это далеко не так.

VasyaPupkin По CAS - найдём, поправим, хорошо. По части синхросигналов, GReY уже сделал замечание, что там команд нет (это я знаю), всё зависит от поданного сигнала на линию команд и вообще состояния других сигналов (типа таблицы истинности-ложности). Если такая комбинация-делай так. Потом может переделаю, как сам хорошо разберусь именно с ними.Да, задержки имеют почти постоянный характер (в нс), меняется лишь относительный (растёт).
Потому что стало слишком накладно оставлять тайминги как есть. Их стали документировать, отделять, пытаться снизить. Зачем? Можно наращивать мощность интенсивно, можно экстенсивно. Всегда соблюдается баланс, вернее идут по пути наименьшего сопротивления. Раньше было просто поднять частоту. Теперь же всё не так и стараются увеличить эффективность ПСП. Снижая задержки. Так память работает на реальной частоте в 250МГц, а так пришлось бы на 500 работать! Даже техпроцесс не поможет. Давайте так считать - нужно увеличить частоту памяти, а также поточность (скорость выдачи потоковой команды). Это главная задача производителя памяти, т.к. задержки нивелировать это задача префетчеров (предсказывателей) контроллера. Как? Отчасти за счет техпроцесса. Тут, думаю всё просто и без споров Второй способ - расширить внутреннюю шину памяти, а данные передавать по ускоренной по частоте шине (от RAM к контр-у). Противники - с фактами или лог. выводами.
Да и связки тоже скорость растёт. А вот скорость всей системы уже зависит от степени зависимости задачи от быстродействия ускоряемой связки.

Ведь обычно наибольший прирост получается от бутылочного горлышка. Пример всем - если задача 80% занимает потоковая работа с памятью (для простоты), то удвоение скорости работы даст ускорение в 1.8 раза. Если же 40%, то уже 1.6. А при 10%, что обычно и бывает (ибо кеш обычно хорошо справляется) - всего 1.1 раза.

BrodiagaNG http://thg.ru/cpu/amd_socket_am2_test/index.html
Ваш вопрос - насколько в реальных приложениях DDR2 лучше\хуже DDR? При одной частоте - DDR ясно. При разных - уже не факт. Могу предложить глянуть AM2. Почему? Ибо поменяли в процессоре лишь контроллер памяти. Остальное такое же. А вот про идентичность контроллеров гибридов и данного не скажу. Точно скажу, что на 915 работа с DDR реализована хуже, чем 865. Это факт. А сравнивать кривой DDR и тогда сырой DDR2 это битва инвалидов уже. Мне бы её, тогда по кускам бы разобрал. Но предпочёл бы A64.
Ещё, если верно понял вас интересует вопрос Самый простой - почему. Ответ - увеличивается эффективность загрузки шины памяти, за счёт снижения простоев, думаю ясно. Как именно - при операциях, выполнении команд происходят простои, понижая их мы уменьшаем время пустых циклов. А насколько - тут уже зависит от такой вещи как доля команд в запросе. То есть при потоковом - burst и поехали до burst terminate. Только обновляй память. А вот при чтение\запись уже хуже. После чтения нельзя сразу писать и наоборот. И т.д. и т.п. Самый ужас - каждый burst делать чтение\запись. Будет вообще весело. Вся скорость работы с памятью упрётся в RTW и WTR. Для обхода этого делают к примеру Read around Write - не пишут сразу, а льют в буфер, заканчивают чтение и куском пишут. Получается не куча чтение\запись, а длинная операция чтения, затем записи. Могу порекомендовать почитать спецификацию Barcelona, там об увеличении эффективности памяти и префетчеров речь идёт. И о оных у Конро, очень неплохих, кстати. http://www.anandtech.com/cpuchipsets/sh ... i=2939&p=1

Не совсем понято, что "ясно". DDR - ясно лучше?

Считаю - это разумно, судя по всему, АМД таки лучше немного лучше работает с памятью. Но лично у меня стоит Коре, так что все выводы о АМД для меня лично не будут актуальны.

Вот, на каком то мало знакомом via pt880ultra оказалось возможным реализовать поддержку двух видов памяти, ддр1 и ддр2, и там оказалось, что ддр2 совсем не круче ддр1. Подчеркиваю, это получилось на одном и том же МоВо. Есть повод задуматься.

Antinomy писал(а):

увеличивается эффективность загрузки шины памяти, за счёт снижения простоев,

Похоже так и делают, но на мой обывательский взгяд - это всё подпорки инвалидские. Очень гладко всё на бумаге у них получается, а в реальности, что бы получить хоть какой то ощутимый прирост нужно брать память с номерами раз в восемь больше, чем текущие. Это всё не очень приятно, такие маркетинговые разводки.
Добавлено спустя 7 минут, 26 секунд

Статья, кстати, интересная. Жаль только, что использовали Everest. Есть подозрения, что Everest показывает пиковые значения в тестах, в то время, как средние кажутся более интересным объектом для анализа. Хотя бы тот же самый RMMA, его средние представляется более корректныи инструментом.

ну и последнее, по материалам статьи получается, что разница между ддр1-400 и ддр2-800 получается в пределах 5%, в реальных приложениях. а разница для ддр2-1016 до 10-15%. на мой обывательский взгляд - ерунда, а не разница, особенно с учетом того, сколько это будет стоить.

и если я правильно понимаю, ддр1-400, это "внутри" частота 200МГц, а у ддр2-800, у которого "внутри" те же самые 200Мгц, в связи с чем, и было вызвано моё одобрение высказыванием выше о том, что "природу не обманишь", что и подтверждается разными тестами.

и еще



В общем все смешалось в одну кучу, да еще и неправильную кучу. В общем с азов надо начинать.

Итак в чем главное отличие синхронной памяти от не синхронной (я об этом выше писал, но повторю). Синхронная память не сообщает о своей готовности, так как синхронная память синхронизирована (тафталогия) с контроллером то контроллеру нет необходимости узнавать от памяти момент готовности, он и сам это может рассчитать зная лэтэнси в единицах тактовой частоты. Образно говоря записали отсчитали получили. Производительность существенно возросла за счет удаления циклов выяснения готовности памяти.

В чем отличие DDR памяти от SDRAM? А в том что она умеет принимать и отдавать данные (как адрес так и сами данные) на фронтах синхроимпульса - как на восходящем так и низходящем при этом горизонтальные участки служат для переходного процесса установки данных.

Так, что уж никак не за одну команду. А за один цикл тактового синхроимпульса. Что это означает? Это означает что отсчитав период латэнси допустим 5 тактов контроллер считает что на шине данных при подъеме 1 часть слова, а при опускании 2-я часть слова. И оба их надо прочитать за период меньше половины периода тактового импульса. Сие на самом деле означает что сколько бы не говорили что частота шины 266 мгц, на самом деле для шины данных она в два раза выше (именно это я и имел ввиду когда сказал что природу не обманешь), хотя формально тактовая и не менялась, только всеравно "разрешающая способность" возросла в два раза. Так что поводу вчетверо и восемь раз это и есть заблуждение.

Теперь про отличия DDR2 и DDR3. Я надеюсь все понимают индекс 2 и 3 - это не в два и не в три раза больше быстродействие чем у DDR. (Вот еще одно заблуждение).
Это всего лишь поколения реализации памяти DDR. Основное это то, что буфер предварительной выборки (prefetch buffer) у DDR - 2 бита, у DDR2 - 4 бита, у DDR3 - 8 бит. Это и есть аналогия с процессорами Pentium 3 и Pentium 4. Кроме этого имеются еще несколько усовершенствований таких как самокалибровка.