Немного о RAMdisk-ах, своп-файле, SSD и бесшумном компьютере
Мой первый шаг к SSD, но к нему я прицепляю еще и RAM-диск.

Проблемы Windows XP, Ramdisk Plus и памяти 4ГБ
Немного о глючности Ramdisk Plus и рассуждения о физических адресах

zauropod
All
Прочитал это всё весьма наукообразное и лишь широко улыбнулся.
Сразу оговорюсь, я не веду здесь аргументированного спора и не привожу ссылок на официальные источники, ибо не пишу статей, а поиск ссылок отнимет у меня много времени. Меня интересовало лишь то, что касается работы менеджера памяти и лишь одной программы RAM-disk.
1.
Прошу, ссылки на источники информации и цифры, подтверждающие нижепроцитированные слова, в студию!
И то, что цифр нет подтверждает запрос в конце статьи:

Каким бы ни был механизм пейджинга, работа жесткого диска всегда в разы медленее работы с оперативной памятью, тем более что при отсутствии файла подкачки система не переписывает страницы памяти из одной области физической памяти в другую, как это происходит в случае с RAM-диском.
Вот хранение временных файлов и возможность задействовать больше, чем могут 32битные ОС - весомый и по-моему единственный аргумент в пользу Рам-диска.
ЧТо такое также как и мне вообще не ясно.

2. В статье много ошибок и неточностей.

В XP SP2 используется PAE ядро (это требование DEP), но HAL без поддержки PAE. И сделано это в первую очередь для обеспечения надежности работы ОС и борьбы с некорректно работающими в режиме PAE драйверами различных сторонних производителей. Есть статья KB на эту тему.
О какой безопасности и поддержке идет речь не понятно.
А Механизм AWE альтернативный режим работы приложений с памятью большей, чем позволяет 32 операционная система через Окна, PAE здесь не причем.

3.
Однако ниже видим созданный под WinXP x86 RAM-диск
Как одно вяжется с другим мне лично совершенно не ясно.
Также, впрочем, как что такое кусочек виртуального пространства?!
Работа по обеспечению виртуализации памяти не ведётся в виртуальной же памяти!

4.
Отличный аргумент, особенно с учетом большого количества ссылок для этих самых желающих изучить!
Спасибо.
Я знаю вот такую ссылку на русскоязычную статью о работе памяти - http://www.osp.ru/win2000/2004/01/176611/
Изучив её я не увидел ничего из того, в чём меня здесь пытаются убедить!
И вот еще одна ссылка об ограничениях в 4 гигабайта для х86 систем и о работе памяти http://blogs.technet.com/markrussinovic ... 92070.aspx
Статья же без ссылок и данных тестирования лишь пустой звук.

PS. У меня Windows Server 2003 R2 x64 SP2 работает без файла подкачки месяцами и прекрасно себя чувствует. Никаких разумных аргументов в пользу подкачки и о его размерах здесь я не увидел!

IamDimulya
Спасибо за вашу точку зрения.

Я многих вещей не знаю и о многом делаю собственное умозаключение, возможно, ошибочное, и я рад что Гуру снизосходит до беседы со мной. Я рад, когда на технических форумах, например, представители MS меня опровергают и высказывают верную точку зрения, правда, иногда в виде "да-нет", не аргументируя, так как связаны договором о неразглашении. Windows имеет много скрытых нюансов и всегда приятно пообщаться с собеседником умнее тебя. Тем более с независимым от MS.

То есть, вы признаете сразу, что ваши тезисы не аргументированы. Таким образом, если мое видение проблемы не совпадает с вашим, то этого вам достаточно, чтобы высокомерно ухмыляться, при этом я еще и должен обслуживать ваше драгценное время в ущерб своему, безусловно, бросовому?
При желании, неработающие без подкачки программы на среднедомашней конфигурации можно найти, погуглив немного. Причины - наверняка косяк разработчиков, за исключением виртуалок, где, очевидно, гостевая система должна быть уверена в выделении виртуальной памяти и проводит короткий тест, что дает всплеск и на хосте (это - мое личное предположение, ссылок не просите).


Вы далее привели ссылки на Русиновича, поэтому я отсылаю вас к его многократно переизданному, в соавторстве, труду "Microsoft Windows Server 2003, Windows XP, and Windows 2000" и также к новому изданию, про Висту и восьмой сервер, три главы из готорых доступны, ETA первый квартал, дискаунтная цена на Амазоне 28 долларов.
Общие моменты, подтверждающие мои слова, можно видеть в материалах и иллюстрациях блога Русиновича (который уже пару лет куплен с его компанией фирмой Мicrosoft).
И как раз потому, что деталей по рассматриваемым вопросам я не нашел, то и попытаюсь их получить сам, я об этом писал в комментариях, зачем опять на этом акцентировать?


Ошибочное суждение. В приведенных ваших ссылках, имеющих МНОГО погрешностей в переводе (ибо в компетенции Русиновича не сомневаюсь, с удовольствием его читаю и пользуюсь десятком его утилит), при описании схемы межстраничных переходов уберите файл подкачки и дополните схему движения сами.


Это программы и размеры, оказывающее существенное влияние на рассматриваемые вопросы в конкретном контексте. Предвижу вопрос о существенном влиянии...


Вы не привели не одной, хоя есть пару неточностей и противоречий. Специально не устраняю, жду оппонентов, разбирающихся в теме.
По поводу написанного вами, на заметку цитата с MS support:
http://www.microsoft.com/whdc/system/pl ... AEmem.mspx
"Physical Address Extension. PAE is an Intel-provided memory address extension that enables support of up to 64 GB of physical memory for applications running on most 32-bit (IA-32) Intel Pentium Pro and later platforms. Support for PAE is provided under Windows 2000 and 32-bit versions of Windows XP and Windows Server 2003. 64-bit versions of Windows do not support PAE.

PAE allows the most recent IA-32 processors to expand the number of bits that can be used to address physical memory from 32 bits to 36 bits through support in the host operating system for applications using the Address Windowing Extensions (AWE) application programming interface (API). More information about the AWE API can be found at the MSDN Library."


Я не учитель арифметики. Если сложить доступную ОС память и недостпную, но управляемую драйвером рамдиска, то так и получится. Перечитайте, что написано, еще раз.


Теперь стало ясно, что не дождался я сенсея. После этого дальнейшие дискусси бесполезны.
Да и зачем вам ссылки, еслт даже по приведенным в моей статье ссылкам, даже не зная про механизм виртуализации вы не можете прочитать в материале, меньшем странички, что
"When no page file exists, or the page file is insufficient, the system reserves some virtual memory in the physical memory for its paging needs."
Предлагаю самостоятельно найти номер Microsoft KB, откуда процитировано.


Тем не менее, я рад, что некоторые извлекли из этого некоторую пользу, или исплользовали как ненапряжное чтиво.

Читайте книгу Русиновича, в оригинале. Все короткие статьи есть упрощение и этого явно мало для понимания. Мало где говорится, к примеру, что страничный пул никогда не бывает один. Их -по паре на процессор. А по вашим русскоязысным ссылкам неподготовленный читатель ничего не поймет, особенно при отвратительном и иногда неправильном переводе. Особенно если он сам не занимался системным программированием или заданием параметров вызова процессов из своей программы и котролем, как это происходит.
К тому же в моей статье говорится совсем не об этом.


"C этого и надо было начинать" (с) Штирлиц
Типичный пример среднедомашней ОС.

А широко улыбаться - всегда полезно, от улыбок станет всем светлей!

zauropod
Спасибо за познавательную статью. Побольше бы таких динозавров на оверах:)

Не могли бы прояснить следующий вопросы:
1) будет ли реальный выигрыш в играх, активно задействующих своп-файл?
2) насколько я понял, оптимально было бы использовать прогу так: на HDD оставить 50 Мб свопа (для подстраховки из-за возможных проблем с виртуальным свопом) и невидимую часть оперативы в качестве основного свопа. Я правильно рассуждаю или нет?

Не забывай единицы измерения. 4096Мб = 4194304Кб = 4294967296 байт.

Для меня было интересно узнать что невидимую память всё же можно применить в деле. Поэсперемнетрировать с играми на виртуальной RAM диске всё же очень интересно . Загрузка в играх наверняка очень быстрой будет.

zauropod

Рад видеть очередную статью. И как всегда - весьма основательную.

Давно уже замышлял "соорудить" RAM-Disk и ждал лишь увеличения кол-ва оперативки на компе с 6 до 8Гб. Тем не менее, данная статья спровоцивала собрать на том, что есть (6Гб в двухканальном режиме) и посмотреть на практику.

Вывод неоднозначный: да, есть прирост скорости, но вот не везде. При тупом копировании - да. А вот при работе в том же видеоредакторе типа VirtualDub скорость в разы ниже, чем с HDD.
Честно говоря, я несколько разочарован, потому как планировалось именно это...


Отключение свопа приносит пользу в любых играх. Пропадает изрядная часть лагов. Я уже года три минимум не пользуюсь свопом на своей основной домашней машине (у меня их несколько ).


Нет. Ибо не понимаю, как можно "разделить" своп, при этом "малая" его часть будет "подстраховывать" "большую".



Не спорю с данным утверждением.
Только вот есть некое кол-во софта (в т.ч. игры), который всё равно требует включения свопа, даже если в системе оперативки выше крыши.
Была в своё время одна популярная игра, забыл уже название... упорно требовала файл подкачки не менее 768Мб.

IamDimulya

Рекомендую просто внимательно прочитать, а не листать-по диагонали.

Вот к примеру:

А не судьба обратить внимание, что это - описание принципа работы описываемой программы (RamDisk Plus), а не ОС?

Сути ряда других ярых претензий, да и вообще заносчивости, я вообще не понял.
Да, ссылок мало, но на основании этого обвинять автора в недалёкости...

итак после нескольких дней экспериментов заявляю, что рам на звере (двдсп3) работает некорректно, поясню.
врубаем ПАЕ, ставим галочку использовать память в рамдискеплюс, создаем рамдиск с параметрами по умолчанию, ставим лишь чтобы сохранял на С и восстанавливал при загрузке восстановлении. Диск создается и с ним можно работать, скажу сразу цели поставить туда проги у меня не было, 767мб не тот размер (именно такой объем неиспользуемой памяти), поэтому бился лишь за возможность иметь в этой памяти свап. Заходим в свойства системы и создаем свап (сначала оставил 128мб на диске С, но потом снес и именно это мне и помогло в конце концов разобраться с проблемой). Свап разумеется создается. заходим смотрим что объем свапа на всех дисках 128+749 (5метров должно быть свободно на диске, поэтму свап меньше чем общий объем диска), как и должно быть, чтож вроде все ровно, кстати система даже не требует перегруза. Но мы перегружаемся ибо все равно рано или поздно придется. после перегруза видим что диск создался и на нем лежит свап, отлично, заходим в свойства системы и видим, ваш файл подкачки - 128 мб, заходим внутрь и видим что винда все же размещает файл на рам диске но почему то не использует его, захожу на рам диск и мочу свап и он спокойно удаляется - хм действительно не использует. Отрубил свап на диске С, оставил только на рамдиске - перегружаюсь, винда рапортует, что у тебя свап 3327мб или бывает около 2гб (по разному почему то). Жесть. Снова захожу на рам диск и в надежде, что это все же просто глюк удаляю этот свап нафиг - удалился - видимо не просто глюк а глючище! захожу на диск С и вижу свап размером в 3327мб, который нельзя удалить, те он используется (а рядышком лежит файлик образа рам диска в 767мб)))). Вот....

Но я все же победил!
гы. Оказалось, что нужно создать рам диск совместимый с версией 8 с теми же самими параметрами, единственный затык, только то что этот диск создался неформатированным - форматнул его сам поставил свап на него и все заработало, после перегруза кстати тоже.
В общем на звередвдсп3 только это и поможет. удачи

Игры, да и программы вообще, ничего о своп-файле не подозревают. Это прерогатива ОС. При наличии или отсутствии своп-файла разные конфигурации систем могут вести себя по-разному в зависимости от нагрузки. И для повышения "отзывчивости" ОС не обязательно городить RAM-диск, перенесите его на отдельный хард-диск или, например, на быструю USB-флэш.
Но если все делать на RAM-дисках, то я уже писал - инсталлируйте приложения на сохраняемый RAM-диск, игры, требующие объемных загрузок-подгрузок контента будут выполняться быстрее, также временные файлы и своп на RAM-диск. Но для современных игр тогда надо иметь на борту 16ГБ и даже поболее, чтобы все в RAM делать. Самый реальный выигрыш в играх - апгрейд видеокарты с соответствующим процессором, так как они напрягают именно эти компоненты под завязку.
А от приложений, не создающих обширных временных файлов, не или распаковывающих и читающих солидных объемов данных, польза от размещения на RAM-диске небольшая.

Нет. Подстраховывать ОС не надо, она сама справится и, если своп-файла не будет ВООБЩЕ или будет мало выделенного на всех дисках и автоматическая установка запрещена, то она и без подстраховки и без спроса реквизирует память. На загрузочном диске своп-файл нужен для формирования крэш-дампа памяти при BSOD, если вам это не надо, ничего и не надо оставлять на нем. Это даже правильно своп вести на отдельном диске. А весь "лишний" RAM (не отбирайте RAM у ОС, не делайте рамдиск, без осознанной необходимости, более 500МБ при 4ГБ памяти) идет на создание RAM-диска. Пускать его весь на своп или нет - зависит от ваших задач. В подавляющем большинстве случаев большой объем файла подкачки не нужен. Промониторьте его использование при ваших типовых задачах.


Я вообще-то насильственный материалист, поэтому в чудеса не верю. Наверняка что-то с конфигурацией, расположением временных файлов. Но с ней давно уже не работаю, как закончил оцифровку своего аналогового добра, а форум там довольно активный, поспрашивайте тамошних гуру.


Тоько не надо думать, что все лаги - от наличия своп-файла на HDD. Запущена куча сервисов, по таймеру и в асинхроне рвущих процессор и прочие нужные вещи на части. Своппинг может быть при этом всего лишь "последней каплей", а не "первой скрипкой". К сожалению, часто то, что мы видим как проявление каких-то действий и думаем про их причины, не соответствует реальности. Масса примеров. И по тому же своппингу.


К слову, менеджер памяти - штука интеллектуальная и будет наиболее рационально использовать все кусочки, какие ему выделят или какие он сам утащит. Лучше всего дать ему работать самостоятельно. Если уж ему мешать, то с умом.


У каждого - свой путь к знанию. Ищущий - да обрящет. И про безопасность ядра, и про себестоимость поддержки серверных ОС, и про менеджмент памяти, и про все остальное. Для обычного юзера детальная информация, к примеру, про своппинг не нужна. Но по тем ссылкам, которые один товарищ приводил, и продвинутый юзер ни черта не поймет, ибо во-первых, перевод не совсем корректный и с ошибками, а, во-вторых, это небольшой отрывок, срез на работу менеджера памяти. А все детали и нюансы обсуждаются, в большинстве случаев, в плане практического системного программирования, в том числе и на форуме блога Русиновича. Вот поэтому лично я жду его новую книгу, так как он уже два года работает на Microsoft, купившую его и одну из его компаний Wininternals (c которой сразу слетела часть интересной инфы), а Sysinternals стала частью MS Technet. Так что, с другой стороны, я опасаюсь, насколько далеко он пойдет в "разглашении нюансов", связанный уже договором о нераспространении.

Неее, AWE здесь не при чем. В unmanaged она не полезет.

А кто говорил что она при чем? AWE бьет только 64 Гига c PAE, Unmanaged же RAMdisk PLUS фасует до 511GB, он работает напрямую с физпамятью, там и сидит со своими таблицами. Я раньше думал, что несерверная версия через окно нестраничного пула бьет, но, по-всей вероятности ошибался, оба варианта сами физRAM дербанят.
Да и кусками под AWE память не выделяется, больше одного диска не создашь.

Что есть, то есть.

Но хотя бы скорость копирования впечатляет:

#77


А кто же спорит? Поэтому я и гоорю о части лагов.


P.S.
http://people.overclockers.ru/serj/record5

Гы. Понеслось ))

Статья полезная, обсуждение тоже ничего, автор молодец.
Предлагаю обсудить еще одну программу по оптимизации доступа к HDD.
eBooster - кэширует часто используемые файлы в память и на флешки для ускорения процесса их чтения, и измеряет скорость запуска приложений.
Программа будет полезна для сравнения на сколько ускорится запуск приложений с RAMdisk-а, а также для небольшой экономии энергии на ноутбуках за счет меньшего обращения к HDD.

От себя добавлю, программа очень нравится, но нахватает ей принудительного кэширования отдельных файлов или даже папок, например с уровнями игр.

Пробуйте, отписывайтесь.

serj
Чего тебе AWE покоя не дает? Я ее упомянул лишь раз, когда говорил, что разрядность ОС не определяет доступность адресного пространства. У меня мой любимый Enterprise на восьмиразрядном Z-80 адресует 4 Мб. Я уже лет 25 тому назад ему подпаивал свой дешифратор на пару 64КБ страниц на РУ5. AWE используют другие продукты из описанных. То есть, что ОС видит, то и используют. SpeedStor - напрямую с физ. памятью, это и на его сайте написано, в описании серверного варианта.

zauropod

Первая мысль после прочтения ваших статей - респект и уважуха.
Во-первых, за доведение до сведения общественности множества полезной (а может бесполезной, но, несомненно, интересной) информации.
Во-вторых, за доведение этой информации в удобоваримом виде. Лично мне нечасто встречались на просторах рунета статьи, отличающиеся четким и аргументированным изложением, да еще и на приличном русском языке
А если учесть тот факт, что автор статьи берет на себя труд и тратит свое "бросовое время" на аргументированные (что важно) и корректные (что еще важнее, дабы не превращать интересную ветку в флуд и разборки) ответы в форуме, то вторая мысль - побольше бы таких статей.

В общем, удачи на данном поприще. Цитируя Петра Ручникова: "... начальник, тебе бы книжки писать"
А товарищам-гуру, проявляющим излишний скепсис и иронию, хотелось бы посоветовать еще одну его цитату: "Я лучше помолчу. Здоровее буду."
Хотя, истина рождается в споре.

zauropod
какие могут возникнуть проблемы при установке 16гб оперы?
возможно ли будет выделить 14гб из 16гб под виртуальный ХДД?
какова будет скорость при столь больших обьёмах оперы?(в статье только 640мб тест)
почему на гигбайт Й-рам можно установить только 4гб оперы?

NBAH

Можно я отвечу? Ответы просто очевидны.


Модулями по 4Гб? Сначала стоит убедиться что матплата выдержит подобное. Больше никаких проблем быть не должно.

Почему нет?

При шести гигах скорость нормальная. Домашнего компа с 16Гб оперативки я ещё не встречал. 8Гб максимум (см. профиль).

Это надо у инженеров Gigabyte спросить

I.N.
чото нихрена они не очевидны т.к никто и не пробовал: 16гб влетят в копеечку, думаю стоит подстраховаться.
КАК?
А какже програмная среда от друзей мелкософта? она потянет?
Почему да?
А при 16гб? Ссылки где?
Интересует ответ zauropod с технической точки зрения.

Кроме скорости, все остальные ответы очевидны.
Собственно, я не думаю, что и со скоростью будут проблемы.


Берём 1 четырёхгиговый модуль и проверяем. Это обойдётся в 2700 руб (сам себе приглядываю). Только так. Можно, конечно, заглянуть и на офф. сайт производителя матплаты, но стопроцентной гарантии что именно эта конкретная матплата именно с этим модулем будет работать, никто не даст.

"Домашние" х86 увидят 3.25Гб, а может случиться, что и вообще только 2Гб с хвостиком (такие случаи есть).

Windows Server 2000/2003 (редакции Advanced и Datacenter) в х86 - держат до 16Гб точно при активации РАЕ (у MS статья на эту тему есть).
х86-64 - в зависимости от версии ОС: ХР x64 увидит всю память (держит до 128Гб оперативки), Home Basic х64 - не более 8Гб, Home Premium х64 - 16Гб, остальные Висты - 128Гб и более.


Я же говорю, что я домашних компов с таким кол-вом памяти не встречал, а компов перевидал много.

А зачем тебе вообще 16Гб?

Если мне и нужен рам диск, то только для переноса на него файла подкачки! Нужно ли мне в таком случае создавать рам диск? Или производительность в целом не увеличится от переноса файла подкачки на рам диск? Волнует только этот вопрос!