wCat

wCat писал(а):

как там ХИРЭ? еще стоит? давно не был.

Стоит вроде бы. Сам я не там учился
Catar
А вот это палка о двух концах. Сегодня мы работаем на аутсорсинге, где никак не ограничиваем себя в средствах. Завтра же на наших заказчиков, у которых от одной цены на MSSQL Server глаза на лоб полезут. И тут уже приходится использовать альтернативы, будь они не ладны

Это вот, в какой-то степени обидно. Понятно что на всех давят заказчики, устоявшаяся корпоративная практика применения испытанных средств. Но стоимость таких проектов имхо получается более высокой - специалист пишуший C++ сейчас должен дорого стоить, и в дальнейшем будет только дорожать...
С другой стороны мне и многим моим знакомым беспокоится не очем - проекты на чем бы они не выполнялись, оплачиваются как правило неплохо. Единственная придирка со стороны заказчиков - чтобы укладываться в сроки, а когда приходится писать сложный GUI - Delphi с этим справляется прекрасно. Зачем тогда на какие-то аутсорсинговые фирмы ориентироваться - доход от 3000 / мес, они все равно не предложат, а ограничить возможности по решению задачи горазды.


Это еще почему? Программировать они научатся (если начинать не с VCL конечно), а потом будут способны изучить любой язык за сопоставимое (и даже меньшее, как я) время. То что у языка, пока нет нормальных (мощных) инструментальных средств, вовсе его остальные качества не принижает.
Другое дело, если сразу изучат Це++, а программировать не научатся - такие не в каждой компании приветствуются....

Я согласен, что Дельфя проще чем C++. Но вот в сравнении с C# или Java этого однозначно сказать нельзя. К тому же у стратегии обучаемся на одном, пишем на другом есть тоже свои минусы - человек приучивается к синтаксису. Из 4 наиболее популярных сред классического программирования (таковым я считаю все что не совсем уж веб, то есть не учитывая php\питон\раби\перл) - а таковыми наиболее популярными являются C++, Дельфи, C#, Java - 3 имеют C-style синтаксис. + единственно часто используемый сейчас процедурный язык - это C. Итого 4 против 1 по синтаксису. Не все так просто.

неужто в Москве так? Если в Питере 2000-2500 бывают; правда не сразу - но есть. А уж Москва-то побогаче Питера будет.

Тебе как человеку из отрасли на эти вопросы смотреть легче, потому как ты будешь программить на том, на чем будет потребность в данный момент у фирмы (это так грубо говоря). А новичкам - гораздо сложнее, ибо чайнику по дот нету, гораздо проще найти работу, чем чайнику по делфи А эпоха делфи подходит к закату, если подразделение бормана никто не выкупит. Да и сам борман в Java вложил гораздо больше, чем в собственный делфи
alpet В том-то и дело, что человек, который впервые взялся за делфи - впервую очередь научиться только тыкать кнопки в РАДе, прям как я (только у меня уже были знания ассемблера) Из-за этого формируется неправильное воспритие, что есть программирование вообще. И пусть человек будет обладать навыками алгоритмизации и все у него будет получатся легко - он всеравно будет писать весь текст программы в обработчике OnButton1Click
Изучить любой ОО язык, без знания структурного программирования - малореально.
Добавлено спустя 3 минуты, 17 секунд
То же, можно сказать и о С++ билдере. Единственное в чем еще Делфи уступает Билдеру - в реализации ООП, это надо было придумать, что каждый интерфейс неявно наследует IUnknown, и естественно неприятность - отсутсвие статических методов и переменных (хотя я слышал, что у делфи есть баг и типизированные константы ведут себя так, как статические переменные ).

Да ну при чем тут синтаксис-то? Я сам очень люблю короткие ifы, закрученные по самое нехочу операции, выполняемые в одну строчку. И? Да то, что было пару моментов, когда я сам потом с большим трудом разбирал, что тут вообще написано и как оно вообще может работать. К сожалению, у C++ все же самый тяжелый для понимания синтаксис, но очень удобный для написания
Добавлено спустя 1 минуту, 30 секунд
Daemon
Пока чайник знает только одну среду разработки, и ту с трудом, он не программист, имхо

--Vel-- Это уже вопрос риторический, но факт-то остается фактом, среди моих знакомых есть случаи, когда брали на работу фактически с нулевыми знаниями технологии именно на .net (если конкретнее - ASP).

Daemon
Согласен. Равно как и java. Думаю, что специфика состоит в том, что достаточно грамотных спецов для этих языков довольно мало, в отличие от Delphi или же php

Catar

Тут даже не в деньгах дело - я скорее предпочту демократию (выбор языка и оболочки) и 700 у.е./мес, чем тиранию (писать нечто под VB.NET) и 5000. В конечном счете сейчас нет реально готовых (доэволюционировавших) языков программирования - все более/менее под что-то заточены (впрочем, я готов спорить, что был бы для Delphi компилятор нормальный, он для написания системных программ, был-бы предпочтительнее Си). В том-же Си++, большая часть мощности реализуется через "добавки" стандартной библиотеки, как язык высокого уровня он недостаточно абстрактен (особенно это проявляется по части работы со строками). У Delphi еще есть шанс, стать стандартизированным языком (без подмножеств несовместимых диалектов), для прикладного программирования, но для этого, не нужно его сейчас позиционировать только как "продукт" (что пытается делать Borland), а наоборот сильнее открывать для разработчиков. Так что надежда остается только на "покупателей" подразделения. Если они тоже будут пытаться только пить кровь, то популярность Delphi потерят. На мне, как на разработчике, это впрочем не скажется - пока хватает шестерки, а дальше будет виднее...

alpet
Ох уж эти свободные художники..... Ну да ладно, у каждого своя философия жизни.

Вот здесь я не согласен. Очень часто системые вещи на Delphi приходилось делать через одно место, иногда даже писал на C++, заворачивал в dll и этим уже пользовался - проблем было намного меньше

да, с стандартным API там жуткие проблемы... STL - это очень мало и невсегда удобно. Ну а все сторонние API платформоспецифичны.

Хорошо изучить, без привязки мышления к - да. Ну а с другой стороны - на чем изучать структурное программирование ? На бейсике? Не смешно. Остается выбор из паскаля, который нигде уже не используется и С. А C-программист крайне вряд ли перейдет потом на Дельфи, возвращаясь к той же теме синтаксиса

Привычки, привычки. Когда в школе пришлось "изучать" Pascal, я, до этого писавший на C\C++\Java, долго себя оттучал от использования == в ифах и долго приучал к := как присваиванию

Catar
Не вижу проблем, мне сейчас нужно постоянно понить синтаксис C#, VB, T-SQL и MDX (остальное - реже), и ничего, не путаюсь

Поясни, сколько не пытался понять о чем фраза - не понял
А я ничего против С в обучении структурному программированию не имею. Тут важен не столько язык, а сколько методика.

Полностью согласен. Речь шла о том, что если новичок начнет изучать программирование с С, то потом, когда будет переходить на ООП - как правило перейдет на C++\.net\java, а не на дельфи - дельфи это все-таки после Паскаля больше....

Под C++ есть API, доступное всюду, на всех платформах? STL и стандартные хидеры - слишком ограниченны. Дальше поехало: MFC - это Win only, соответственно qt и gtk не смотря на наличие портов под win все еще остаются *nix ориентированными либами. К тому же имхо стандартизованный язык имхо должен иметь мощное стандартизованное API, а не использовать поделки одной всем известной фирмы....

Ты не путаешься. А у новичков с переходом на незнакомый синтаксис проблемы.

Catar
У новичков со всем проблемы. И проблемы синтаксиса - это мелочь, по сравнению хотя бы с "где искать и куда рыть дальше"

Не согласен. "Потом, когда будет переходить на ООП" - никто не мешает изучать сразу в разрезе ООП, а не процедурного метода, от которого, к слову, очень тяжело отвыкать. Если же брать переход от теории/лаб к практике, то тут уже выбор языка обусловлен совершенно другими факторами.

Ну страндартный набор библиотек более чем богат для написания сложной консольной программы. А вот завернуть ее можно, по большому счету, во что угодно

Просто не надо приучивать к процедурному программированию больших вещей. Надо давать решать конкретные задачки, решаемые с использованием < 5 функций, но зато отражающих основные программистские приемы....

Что за "Стандартный API"? И какие с ним проблемы?


Во-первых, STL это ну ни разу не API. Во-вторых, чего не хватает в STL, в чем его "неудобство"? Навскидку (на тему сторонних "API"): boost не катит?
Вообще, сторонних портируемых библиотек - воз и одна тележка.

я об STL и стандартные хидеры

STL - Standard Template Library. STL + стандартные хидеры вместе составляют стандартизованное ISO и ANSI API языка C++. Разве не так?

написание программ менее удобно, чем на .net или java

а что это?

максимум что они могут предложить - совместимость на уровне исходного кода. В недалеком будущем native код будет применяться лишь в системном программировании, да в приложениях, критичных к производительности. Client-side программирование будет использовать .net или java, в зависимости от того, что окажется удобнее.

Сколько читал книг и листал стандарт - впервые слышу, да и Google тоже незнает Стандартных хедеров может быть много - Platform SDK, DDK и т.д.
Это чисто субъективная точка зрения все-таки, мне например нехватает возможности STL контейнеров в .net, дженерики - очень бедны.
Это площадка ANSI комитета. Половина Boost войдет в стандарт C++0x, так что не все так плохо с фрейворком В Boost (www.boost.org) есть такие базовые вещи, как boost::threads, boost::regexp, boost::signal, boost::serialization, boost::any, boost::signal и еще множество базовые вещей, которых не достает в С++ ISO. Это все платформонезависимо, собираеться практически всеми компиляторами (у Бормана могу быть проблемы, в связи с врожденной убогостью) и написано людьми - которые имееют прямое отношение к стандарту С++. Кстати такие вещи, как допустим делегаты - это часть языка C#, а вот те же System.Threading - это уже часть .net FrameWork.
Сплюнь через плечо ИМХО совместимость на уровне исходного кода, гораздо лучше, чем то, что предоставляет жаба. Читал по поводу JRE множество критических отзывов. Плюс на ОС третью по популярности в СНГ до недавнего времени небыло виртуальной машины.

Так бы и говорил, что имеешь в виду STL и RTL (C run-time library - это то, что ты назвал "стандартные хедеры").


Нет, не так. У языка априори не может быть API (API - это Application Programming Interface, перевести можно по-разному ). А ISO и ANSI стандартизуют сам язык.


Из того, что тебе неудобно писать на STL (шаблоны штука нетривиальная без четкого понимания, как они работают), вовсе не следует, что .NET или Java однозначно лучше.


Вот с этого и надо было начинать, а не утверждать, что кроме STL ничего нет, а все что есть - платформозависимое.


См. предыдущего оратора.

2Daemon:
лучше и не скажешь!

FreeBSD? Была и есть. Был момент, когда лицензия на бинарники была отозвана, но Java 5.0 успешно собиралась из исходников.

ну дык есть и .net, если не нравится. Или по ее душу то же есть множество критических отзывов?

а я так не думаю. Заниматься выпуском версий под каждую ось?

насколько я знаю, STL тоже стандартизирована.

в них есть поддержка многопоточности?

Он не предоставил опровержения моего тезиса по уходу с native кода. Если уж на то пошло, виртуальная машина - это далеко не только кроссплатформенность, а еще и безопасность. В память там например напрямую не попишешь.