Матвеев Иван Владимирович Да обучение можно начинать с любого языка! Но в этом плане Python проще.
Такое обсуждение получилось в основном из-за Python. Вот где Ваши аргументы в пользу Паскаля???

Тему отделил. vor

противоречие

Dilon Наверное есть разница между "можно" и "лучше"????

Во немного с python.org. Некоторые утверждения может и не точны, но общую картину представляют.

Ну с одной стороны я с этим соглашусь, но с другой нет. На Питоне не напишеш драйвер . Это же предложение можно перефразировать, замениф Питона на Дельфи.

Я могу ошибаться , но разве питон под Windows может создавать .exe файлы? С ним я не знаком и потому сказать что-то про него не могу. Но всеже лучше начинать учить Си, как больше всего используемый. Опять же если хочется научиться программировать для себя, для души ну и дальше как получиться. Но ежели есть конкретная цель, то отталкиваться надо именно от цели. Тоесть найти тот язык, который лучше всего будет подходить для этой цели.

Ray Adams А он не предназначен для этого. Критичные модули пишутся на Cи или ассемблере и используются в Python.
Хе,хе. В общем он очень похож на Java. Работает соответсвенно аналогично - через компиляцию в байт-код. Но есть и JIT компилятор.
Вот именно для души Python лучше C++ хотя бы из-за объёма программы - 5-10 раз!!!

Ray Adams
Я могу ошибаться , но разве питон под Windows может создавать .exe файлы?
ви таки ошибаетесь Вот ссылка на конвертер скриптов в exe. Им например собран известный торрент-клиент ABC.

Enot
Ненавижу тормозные проги - так и хочется таким программерам по мозгам надавать - неужели так трудно выучить настоящий язык - VC++ или Delphi?? Я юзаю VC++ (для всего) и иногда Delphi (в основном для оконных приложений), причем еще не боюсь потратить времени на оптимизацию.. Это ладно на Питоне, VB(хотя он конечно лучше Питона по скорости, но медленней VC++ и Delphi) и т.п. можно простенькие оконные приложения делать, а если захочешь что-то огромное сделать вроде 3D-игры или benchmark'а ?? Тогда - только VC++ (и желательно последний - 7) или Delphi..

Очень сомнительные утверждения, меньше обьём программы не означает что эту программу дольше писать. Конечно если вы пишете в чём-то аналогичном "notepad" то тогда эти утверждения верны, но если использовать специально заточеные IDE то ситуация резко меняется и не в пользу Питона, потому как настолько продвинутых IDE, какие есть для Java и C#, ещё не написали и наверное ещё долго не напишут... К тому же есть такая вещь как рефакторинг, который в Питоне превращается в мучение, кстати может кто-нибудь подскажет рефакторинг-тул для него?
Ещё есть live-templates, class-templates, code-templates e.t.c. и это всё значительно ускоряет написание кода.
А нервы и время потраченные на то чтобы понять что означает какое-нибудь сообщение об ошибке в Питоне? Часто описание ошибки интуитивно и понятно, но иногда вообще не понятно что от тебя хотят...

Так что это неправильное сравнение! И приведённые вами цитаты не аргумент в пользу Питона, а просто бред!

BloodyWerewolf
Ненавижу тормозные проги - так и хочется таким программерам по мозгам надавать - неужели так трудно выучить настоящий язык - VC++ или Delphi??
[флейм удален] Твой "настоящий" С++ легко пасует по скорости при работе со строками или с памятью перед тем же О'Caml.
[флейм удален]

IvanoBulo
Очень сомнительные утверждения, меньше обьём программы не означает что эту программу дольше писать. Конечно если вы пишете в чём-то аналогичном "notepad" то тогда эти утверждения верны, но если использовать специально заточеные IDE то ситуация резко меняется и не в пользу Питона, потому как настолько продвинутых IDE, какие есть для Java и C#, ещё не написали и наверное ещё долго не напишут...
ой да не рассказывайте сказок нам тут. "Серебряных пуль" не существует. Чем вам IDE эти помогут? подскажут как алоритм необходимый заказчику реализовать, чтоли?
А окошки рисовать - вон многие в чистом WIN API их пишут. Если уж на то пошло для любого проекта со сложным UI та же MFC, например, идет фтопку.

про размеры кода.
Известный пример Кернигана: markov chain.
На Java - код 105 строк
На Perl - 18

Скорость выполнения на перле в 9 раз больше чем на Java. Это все безотносительно к Питону (хотя там тоже отличный инстументарий для работы со строками), но общий смысл ясен.

Прдупреждение на неделю. vor

DeaD...Just DeaD


Глянул я на этот код... Использование устаревших и медленных Vector и Hashtable (нужно использовать ArrayList и HashMap соответсвенно) и небуферизированный IO. Проверять на практике к чему приведут оптимизации у меня просто в данный момент нет времени, но уверен что разница в скорости, да ещё и на более новой JVM будут значительная

IvanoBulo

Использование устаревших и медленных Vector и Hashtable
ну и книга писалась в году эдак 98
нужно использовать ArrayList и HashMap соответсвенно
что код до 18 строчек уменьшит?

ну так мы же живём в 2004... а код это действительно не уменьшит, но я же говорил что размер кода не главное, по-крайней мере для меня

BloodyWerewolf [флейм удален] Это-же широко распространённый подход, когда критичные модули реализуются на Си или ассемблере, а не критичные - на высокоуровневом языке, который позволяет разрабатывать быстрее и проще. Очень характерынй пример 3D игры! Например Ил-2, Хром, Unreal, Hitman, да и наверное большинство игр!

IvanoBulo[флейм удален] Сразу можешь писать на python.org, что "у вас простите бред".
Да, меньший размер кода совсем не означает более быстрое время разработки, но это в моей цитате и не утверждается (внимательный программист ). Однако, когда разница достигает наскольких раз - это автоматически означает меньшую работу. То, что в Python можно описать простым и логичным оператором, в C++ приходиться выностить в отдельный блок или даже процедуру...
Как ты думаешь, почему вообще появился и используется Python? Потому что писать на нём проще чем на Java и тем более чем на C++! Причем разница в скорости незначительна! Конечно есть некоторые "медленные" блоки, вот для них и используется Си.
И ещё, основная проблема Python в том, что нет солидной коммерческой потдержки. Как результат отсутсвие удобных оболочек и т.д. Однако разница не так велика.

Ну здесь у меня есть такой опыт. Всеми этими прибамбасами пользовался только в начале, когда опыта было мало. Когда "повзрослел", то ничем этим не пользуюсь, разве только иногда!

IvanoBulo Здесь главное порядок результатов. Если так хочешь, можешь изменить раза в два. ЧТо поменяется?

А ты посмотри, за счет чего этот "размер" складывается. Скажем явное определение переменных - это кусок работы (в Python определять не надо). Более короткий синтаксис в Python, не надо писать "begin", "end", "}"... - лишняя работа, причем на "читаемость" это никак не сказывается. Развитые встроенные типы....
Короче, больший объём - это больше работы, больше возможности сделать ошибку, сложнее разбираться в коде.

Предупреждение на неделю. Обсуждайте тему, а не друг друга. vor

Enot

Советую прочитать внимательно несколько раз цитаты и то что Вы потом пишете.

Enot

В моей практике есть примеры того как именно такие оптимизации приводили к более чем 10-кратному увеличению производительности. Наибольшим результат оптимизации было ускорение работы программы в 40 раз, но это уже используя профайлер и выжимая максимум повсюду где возможно...

Enot

Не убедил, я как человек проработавший на Java более 3,5 лет, а потом взявшийся за Питон и написавший на нём программу (сорцы которой имеют размер 116Кб и этой программой ежедневно пользуются в течении суток в среднем 40 человек) скажу, что разработка на Java быстрей, эфективней и удобней, несмотря на "лишнюю работу". Энтузиазма когда начал изучать Питон было побольше чем у Вас, а вот ближе к завершению программы почти не осталось, теперь вот переписываю написанное... только на Java... И теперь ничего кроме маленьких тулзов писать больше на Питоне не буду.


Enot

Цитата:

Ну здесь у меня есть такой опыт. Всеми этими прибамбасами пользовался только в начале, когда опыта было мало. Когда "повзрослел", то ничем этим не пользуюсь, разве только иногда!

Т.е. Вы хотите намекнуть что все кто пользуется "этими прибамбасами" по вашему мнению просто ещё не повзрослели и у них мало опыта?
[удалено. vor]

ЗЫ: Прошу прощёние за оффтоп

IvanoBulo Читаем.


[удалено]
Написано, же Anecdotal. Здесь ничего не утверждается касательно времени разработки.

Вообще то речь идет не о производительности, а о размере кода.


Ха, зато я сам убедился, немного порывшись в интернете ("An empirical comparison of C, C++, Java, Perl, Python, Rexx, and Tcl for a search/string-processing program.").
Есть такое эмперическое правило (с убедительными примерами), что скорость написания кода (в строках) не зависит от языка программирования. Поэтому, если размер программы в 2 раза меньше, то и времени на её разработку тратится меньше!!!! Дивись, ведь ты считал совсем наоборот.

Вот это, аргумент. Но судя по твоим предыдущим утверждениям, я в это не верю. Должно быть объяснение, почему так получилось. Возможно язык здесь ни при чём. Давай конкретные проблемы Python и их "элегантное" решение на Java.


[удалено] Я здесь ни на что не намекаю и ничего не утверждаю. Я лишь привел свой опыт, а именно: все эти шаблоны, конструкторы, и удобные IDE (в том числе) играли заметную роль когда Я начинал работать со средой. После получения опыта "прибамбасами" почти не пользуюсь. IDE не играет большой роли, хотя некоторые ключевые моменты должны быть, такие как нормальные отладчик и т.п.

Уважаемые, почему я должен повторять одно и то же несколько раз?
Следущее предупреждение за флейм будет на месяц.
А потом - бан.

Еще один вариант - перенести тему во Флейм. vor

Добавлено спустя 12 минут, 14 секунд:
IvanoBulo И это большая программа с которой Python не может "справиться"?

2 Enot
Я всё для себя уяснил, Вам очень нравится Питон и вы не терпите критики в его сторону, ну что ж тогда считаю что данное обсуждение более безсмысленно.
Удачи!

IvanoBulo
Читаем "критику" Ооочень аргументировано... При таких "аргументах" мне сказать нечего...

Подскажите пожалуйста какой функцией можно преобразовать стринг в численное значение? INT не предлагать - значение нецелочисленное! И еще - как заставить сабж читать содержимое файла не по строкам?

Большое спасибо....