Прежде чем задать данный вопрос, убедительно просим вас сначала ознакомиться с обзорами, в том числе с разбором схемотехники плат. Что брать сейчас? По состоянию на 18.04.2020г. покупка данной серии карт не рекомендуется по следующим причинам: - скорый выход нового 9 поколения игровых консолей поддерживающих рейтрейсинг аппаратно (XBOX Series X & PS5); - отсутвие поддержки рейтрейсинга текущим актуальным поколением карт Radeon; - слишком большая цена карт в результате роста цены доллара. В случае если вы учли эти моменты и они вас не интересуют, либо для вас незначительны, то рекомендации по выбору ниже. Вы также всегда можете обратиться к участникам форума за советом по выбору карт.
Общие рекомендации для 5700: - если нужно тише и холоднее, берите неXT версию; - если хотите взять карту в водяной контур, берите реф XT; - если хотите сэкономить и заняться прошивкой, то можно взять реф неXT (оцените риски, в рефе нет переключателя vBIOS); - если бюджет позволяет, берите XT версию, а если еще более позволяет, то берите нерефы 5700 XT.
Лучшие по соотношению цены, производительности, температурам и шуму: MSI RX 5700 XT Gaming X, Sapphire RX 5700 XT Pulse и PowerColor RX 5700 XT Red Dragon
Не рекомендуется к приобретению: Также можно присмотреться к Gigabyte RX 5700 XT Gaming OC, но следует учесть, что у значительной части владельцев этой карты в этой ветке возникли с ней проблемы, в осносновном это необъяснимые черные экраны. По этой причине карта теперь не рекомендуется к приобретению. Поэтому на свой страх и риск. STRIX за цену и проблемные вентиляторы и СО (Asus Strix Fix, Another Defective Radeon RX 5700 XT - Hardware Unboxed); Evoke (первая и вторая ревизия) за мизерные термопрокладки (в новой ревизии карты могли исправить, брать с осторожностью, если смогли убедиться, что карта новой ревизии); THICС II за проблемы с охлаждением всех занчимых элементов карты и работу кривой вентилиторов (кривую можно немного исправить обновлением vBIOS) MSI Mech (первая ревизия) слабая СО, не братьни в коем случае. TUF (первая ревизия) за недоработки СО.
Также учитывайте, что во многих случаях в нерефах младшая карта (5700) имеет урезанное по отношению к старшей карте (5700 XT) охлаждение.
*Если планируется установка карты в полноценный контур жидкостного охлаждения, то лучше всего на эту роль подходит реф 5700XT. Для получения наибольшей производительности есть смысл в приобретении Aniversary Edition, так как в таком случае на карте будут распаяны дополнительные smd элементы, которые способствуют улучшению разгона. Fullcover блоки доступны от всех основных производителей компонентов жидкостного охлаждения. Приобретение PowerColor Liquid Devil не имеет смысла из-за цены.
*Также можно установить дешмань AIO от IDCooling: Frostflow 240 VGA или Frostflow 240 G (Пример от m0nty). Рекомендуется поискать дополнительную инфу по совместимости именно с вашей картой.
*В качестве замены воздушного охлаждения для рефа или другой карты среднего ценового диапазона подойдёт Raijintek Morpheus II (и его вариации в разных цветах и комплектациях, сами радиаторы между собой отличаются только размером медной патки и никелированием, остальные размеры идентичны) (пример от IDDQD, пример от Apocalypse777, пример от Valeratal), но для него необходимо отдельно приобретать вентиляторы с хорошим статическим давлением, чтобы продуть толщину радиатора и достать до памяти. Также учтите, что кулер в сборе с картой и вентиляторами 25мм занимает больше трёх слотов PCI-E. При этом вам может потребоваться один или несколько переходников для подключения вентиляторов к разъему на видеокарте. В случае с нерефом разъем подключения может отличаться от такого на рефе количеством пинов, но в большинстве случаев это разъем стандарта Molex Picoblade 1.25 / Micro JST на 4 пина. Примеры далее для подключения вентиляторов к рефу:такой или такой. И еще вот такой или такой. Либо поищите на али сразу такого формата. Вариант доработки СО для охлаждения чипов памяти и пример от Valeratal. Имейте ввиду, что размер пластины, высоту чипов памяти и гпу необходимо измерять на своей карте, так как в видео может быть карта отличная от вашей.
*Во всех случаях (кроме водоблока полного покрытия) доработки или замены системы охлаждения вы столкнётесь с необходимостью охладить до приемлемых значений память. Прошу вас уделить этому должное внимание - ни Morpheus, ни Accelero, ни AIO водянки не решают проблему охлаждения памяти. Это универсальные решения, они не могут учесть особенностей данной серии видеокарт и конкретно вашего экземпляра. GDDR6 довольно горячая память, поэтому в любом случае надо будет что-то делать дополнительно для её охлаждения. Так как зачастую производители этих универсальных СО не решают вопрос с охлаждением памяти, в комплектах либо совсем нет радиаторов для памяти, либо имеющиеся недостаточно эффективны для охлаждения именно GDDR6. Очень хороший пример того, с чем предстоит столкнуться, если вы захотите кардинально решить вопрос с охлаждением памяти.
FAQ
- Чем отличаются reference карты 5700/5700XT/5700XT AE разных производителей? Ничем не отличаются, карты изготавливаются одним из партнеров AMD, все карты абсолютно одинаковые и не важно в чьей коробке вы покупаете карту: HIS, PowerColor, ASROCK, Sapphire, Asus, Gygabyte, MSI и др. Значение имеет только цена и гарантийный срок в конкретном магазине. - Возможно ли прошить модифицированый vBIOS? Нет. В последних поколениях карт Radeon (Vega 56/64 - Vega VII - 5700/5700XT) стоит железная защита от записи неподписанного файла vBIOS. По последним данным всё-таки можно. Существует риск окирпичивания карты. Подробнее в разделе Undervolting, SoftPowerPlay Table Registry-Mod (MPT), vBIOS Edit - Возможно ли прошить 5700 файлом vBIOS от 5700XT? Да, на референс карте такое возможно. Но карта становится громче и прожорливее. Да, такое возможно и на нереференсе. Пока только один пример по прошивке Pulse 5700 неXT биосом от XT. - При ручной регулировке карты Zero RPM отключается, карта перестаёт быть полупассивной. У всех так? Да. - Необходимо ли переустанавливать ОС перед использованием карты? Да, это рекомендуется сделать, во избежание различных проблем. Части пользователей делать это не пришлось. Никакой зависимости определить не удалось. Но в большинстве случаев использование карты на чистой системе решало много проблем (черные или синие экраны, статтеры, вылеты на рабочий стол). Рекомендуется установить последнюю версию Windows 10 1903/1909. - Необходимо ли использовать DDU перед использованием карты? Да, в случае если нет желания заниматься установкой "чистой" ОС, необходимо предварительно хотя бы произвести удаление предыдущих дров с помощью DDU. При этом необходимо учитывать, что DDU может снести и драйвера чипсета. Поэтому после чистки дров рекомендуется повторная установка как видеодрайвера, так и драйверов чипсета. - У меня матплата на XXXX чипсете. Будут ли на ней проблемы совестимости c RX 5700 (XT)? Да, возможны разного рода проблемы, если материнская плата не поддерживает UEFI или слоты PCIE ниже 3 версии с количеством линий меньше 16. - Что такое Junction Temperature или Hot Spot Temperature? А что такое Edge Temperature? Ответ здесь и здесь Но если вкратце, то Junction Temperature или Hot Spot Temperature - это температура самого горячего места внутри кристала по показанями множества датчиков (у каждого кристала своя). А Edge Temperature или GPU Temperature - это просто температура ядра, средняя между всеми датчиками температуры в кристалле. Разница между этими двумя показаниями может достигать от 10 до 20 градусов и выше. - Что использовать для оценки производительности видеокарт и стабильности разгона? Игры. А потом уже тесты Unigine Superposition (1080p Extreme), 3DMark FireStrike Ultra и TimeSpy Extreme. Использовать Kombustor и Furmark для этих целей не рекомендуется, данные тесты больше подходят для оценки эффективности системы охлаждения карт, так как очень сильно нагревают элементы карты. - Что за проблема с черным экраном при просмотре видео в браузерах? Это баг браузеров при работающем аппаратном ускорении. Также аппаратное ускорение в таких приложениях как discord, steam и подобных (в которых используется код хромиума или другие вебэлементы) может влиять на работу карт. - Хочу отключить файл подкачки, чтобы не насиловать свой SSD. Стоит ли это делать? Нет, не стоит. Файл подкачки необходим для нормальной работы вашей ОС. - Где список карт RX 5600 XT, на которых доступна быстрая память 14Gbps? Вот это список. Карты уже либо с завода прошиты обновленным vBIOS, либо есть возможность для самостоятельной прошивки. Уточняйте у производителей карт. - Возможно ли использование WDDM драйвера? Да. Подробности по ссылке. Спасибо fishdead.
- Какие существуют проблемы? Предварительно у карт нави сейчас точно есть следующие проблемы: - Относительно низкая производительность и статтеры в играх под DX9 (в обоих случаях решается враппером на вулкане, который есть в шапке. Любители кс могут не беспокоиться, там все неплохо, только подфризивания могут быть). Начиная с 19.12.1 ситуация со статтерами стала значительно лучше по умолчанию, но полностью не исчезла - иногда все же дает о себе знать; - Неверные расчеты в OpenCL в Windows (из игр проявляется в RDR2 в виде багов тесселяции на снегу и грязи - для решения переключите API на DX12); - Релайв может записывать с убитыми цветами (в редких играх видно); - Ваттман сбрасывает настройки напряжения и частот без причины, оставляя активированным ручное управление (на дровах 19.12.2 и 19.12.3); - Некоторые другие, связанные с самими драйверами (надо пополнять список); - Относительно низкая производительность в OpenGL приложениях (это классика, которая тянется еще со времен ATI). - Проблемы со сбросом частоты памяти в простое на мультимониторных конфигурациях и на мониторах с нестандартной частотой обновления экрана (60Гц/75Гц, 120Гц/144Гц) (зависит от EDID монитора и, соответственно, от того, как именно реализован каждый конкретный режим).
Чего у карты ТОЧНО НЕТ: - Проблем с производительностью в DX11, DX12 и Vulkan (в любых играх и любых режимах). Если не устраивает производительность, смотрите в сторону процессора либо ОЗУ; - Проблем с работой систем энергосбережения (плавающие частоты - это следствие низкой нагрузки или ударения в пауэрлимит, а не причина низкого фпс); - Проблем с работой FreeSync (не смотрите по AMD Windmill, там некорректно работает ограничение фпс на 5700, из-за чего фреймтайм супернеровный); - Проблем с черными экранами и вылетами (это аппаратная неисправность карты - если с таким столкнулись, срочно меняйте карту в магазине на другую (по предварительным наблюдениям карты Gigabyte такому подвержены больше остальных). Единственное - удостоверьтесь в качестве кабеля от карты до монитора - если он новый и неизвестно, как он работает с другими карточками, проблема может быть и в нем).
Что пока неясно: - Совместимость карты со старыми платами с Legacy BIOS (предпосылки к проблемам с совместимостью у карты есть, но в теме есть положительный отзыв о том, что все работаеь, + сами амд и производители нерефов молчат аки рыбы); - Писк, шорох, шелест дросселей, который устраняется установкой более новых/старых версий драйверов/повторной установкой дров без удаление через DDU; - Повторный показ релайва не запускается при первом старте игры после запуска системы (пока не удалось проверить, пофиксили ли это в 19.12.2 и выше или нет). Если есть, сверните и разверните игру - запись пойдет.
- Установить последнюю версию Windows 10 1903/1909. Как это сделать можно прочитать здесь https://www.microsoft.com/ru-ru/softwar ... /windows10. - Осуществить подключение питания карты рекомендуется двумя отдельными кабелями во избежание возможных проблем с блоком питания, с самими кабелями и пиковым потреблением. - Использовать блок питания рекомендуемой производителем карты мощности. - Необходимо учитывать, что некоторые запущенные программы по мониторингу (afterburner, gpu-z и подобные) могут вызывать различного рода проблемы в работе карты и поведения карты в игре (статтеры, снижение fps, сбой в работе вентиляторов). В некоторых случаях были проблемы c оверлеем Adrenaline. (данная рекомендация может считаться устаревшей, в случае использования последних версий драйверов и обновлений Windows) - Разгон оперативной памяти может вызывать статтеры, вылеты или черные/синие экраны, если он был произведен без должного тестирования памяти на стабильность. Поэтому перед проверкой карты и ее разгонного потенциала рекомендуется сбросить разгон процессора и памяти (пример, ещё пример, ещё пример и ещё). - Порядок установки новой карты: установить новую ОС -> установить драйвера чипсета -> установить прочие драйвера -> установить драйвер видеокарты - Рекомендуется переустанавливать драйвер после переключения БИОСа на видеокарте, чтобы он (драйвер) корректно интерпретировал новые настройки (эта рекомендация Sapphire, написанная на бумажке, которая вложена в коробку с видеокартой). - Рекомендуется заполнить табличку OC potential of RX 5000 series - Проверить карту стресс тестами и играми (в том числе при при разгоне) в стоке со сбросом любого разгона (в т.ч. памяти и процессора): 3DMark Time Spy, тест на стабильность, 20 прогонов - Одна из рекомендаций по отлову черных экранов и проверки системы на стабильность: LinX (задачи 40000) + Kombustor (1080р), вместе включаем и смотрим приблизительно полтора часа. Предварительно выкрутить вентиляторы карты и системы на максимум во избежание перегрева.
После установки в системный блок и соблюдения общих рекомендаций, видеокарта должна стабильно работать на заявленных частотах без какого-либо вмешательства со стороны пользователя. Не должно быть синих или черных экранов. В случае появления какой-либо проблемы, прочтите шапку темы, спросите о своей проблеме в теме. Убедительно просим не заниматься андервольтингом или разгоном для решения своих проблем без базовых знаний и соответсвующих навыков. Если не помогли советы и рекомендации форумчан, смело возвращаете карту обратно в магазин. Обращаться за советом и знаниями не стыдно, даже если вы уверенный пользователь со стажем.
Жалобы о багах драйвера и проблемах в играх можно отправить по ссылке AMD Issue reporting form (ссылка периодически перестает работать, так как AMD постоянно меняет URL адрес этой страницы) В данной форме ведем статистику разгона и работы в стоке. Заполняем табличку, не ленимся - OC potential of RX 5000 series
Правила темы. Обязательно к ознакомлению
1. Для начала ознакомьтесь с Правилами Конференции. 2. Категорически запрещается использовать красный цвет в сообщениях - оставьте его для Модераторов и Куратора! Рекомендуется также не злоупотреблять остальными цветами. 3. Все односложные сообщения (типа: "Аналогично", "+1...", "У меня также") будут стираться без предупреждений. 4. Обсуждение действий Куратора или Модератора в теме не допускаются! Для этого есть ЛС (Личные сообщения). Прежде чем написать - советую всё обдумать. "Дыма без огня не бывает!" 5. Предложения и вопросы по "шапке" и FAQ темы принимаются в ЛС (Личные сообщения). В самой теме этого делать не нужно. 6. Прежде чем задать свой вопрос или написать о чём-то - поинтересуйтесь: нет ли хотя бы на последних страницах темы или в FAQ похожих вопросов и решений. 7. Флуд и оффтоп даже под тэгом /офф или /спойлер - в случае злоупотреблений могут быть награждены ЖК, как и ответы на сообщения, его содержащие. Имейте это ввиду. 8. Если вы увидели сообщение, нарушающее правила - просто жмите СК: отвечать на такие посты не нужно! 9. Картинки/видео прятать под спойлер (с именем): 10. Убедительная просьба, прячьте все (любые) картинки и видео под спойлер со знаком равно. Не исполььзуйте тег спойлера без знака "равно" для картинок - он для текста! Уважайте друг друга! Не у всех Интернет безлимитный и многие смотрят эту тему через телефон. Использовать для картинок:
Код:
[spoiler=картинка]ссылка на картинку[/spoiler]
Использовать для текста:
Код:
[spoilеr]текст[/spoilеr]
Обращение ко всем участникам ветки. Любое проявление неуважения друг другу, оскорбления, мат, создание атмосферы нетерпимости, переход на личности и разжигание ненависти будут просто удаляться в независимости от содержания сообщений. Учитесь быть взрослыми и вести спокойные продуктивные беседы. Спорьте на здоровье, но только без всего этого. Если хотите поофтопить или поматериться, то идите в личку.
Последний раз редактировалось Fitchew 06.09.2021 8:46, всего редактировалось 97 раз(а).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.05.2015 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 2
EraserPr0 По поводу частоты тебе уже ответили - это более менее норма. Но прошивать свою не хт-шную карту хт биосом и потом ещё в тп писать... Где мозги у людей?
Сижу на 19.12.3 Ни в одной игре нет проблем. В браузере нет проблем. Настройка кривых работает. Монитор не темнеет. Полос нет. Я явно делаю что-то правильно, а не через **пу))
Takaki я смотрел ролик выше, 50-100 без проблем. Но когда с 1950 падает до 1750 или даже 1600 и затем опять возвращается обратно - это не норма. На счёт ТП, я не считаю нормой ставить в чипы систему защиты (а это скорее всего она и есть). Почему нельзя предупредить как минимум, у всех все отлично одни PC решили такое замутить... ставишь 1 драйвер одни частоты и напряжение, обновляешь и совершенно все другое. Так что если не можешь подсказать что-то по делу, то прошу пройди мои посты мимо.
400Rub на Сбер тому, кто реально поможет. Благодарю.
Чем проверить видеокарту на стабильность после андервольтинга? Чтобы, если вдруг что-то вылетит, точно быть уверенным, что это не из-за андервольтинга. 3dmark уже пробовал, значения, стабильные в 3dmark, не стабильны в играх.
fuflyks что именно в 3dmark? У меня если в Time Spy все ок, то и в остальном все хорошо. Знаю только что память сильно лучше не гнать, так как 3dmark может все оk сказать, а некоторые игры вылетают.
_________________ AMD Ryzen 5 5600x+CPU WB, ASUS b450-f Gaming II, 2x8 crucial micron-e 3800, Asus Radeon RX 5700XT ref.+WB
За помощь отправлю 100Rub на пиво через Сбер или аналог!
Может кто подскажет? Столкнулся с проблемой на PowerColor RX5700 Red Dragon. Прошил в XT Red Dragon. И PowerLimit ставил и андервольтил с 1.173 на 1.100 (ток так стабильно или 1.095-90, то что ниже уже зависала в новой Метро). При любом раскладе частоты не работают стабильно, то 1800, то 1950. Пытался регулировать - как ни как одна и та же картина. Хотел бы зафиксировать на 1925 стабильно. А она прыгает. Как не пробовал в чем проблема?
Далее, наткнулся еще на 1 траблу. Многие купившие PC не реф - натыкаются на проблему, при первой прошивке шьет отлично, далее - прошивка не удается. Даже с бэкапом своей и командой на разблокировку. Через программатор - получают "кирпич" вот пруф: https://www.techpowerup.com/forums/thre ... 01.260473/ (не сочтите, если что-то нарушил прошу почистить, однако пруфануть думаю стоит)
Лично написал в ТП PowerColor, посмотрим что ответят. Как итог получаем то что сейчас я не могу вернуться на сток или попытаться прошить что-то новое. Но эти сбросы частот бесят.
По температурам, корпус AeroCool Cylon ATX (красивый но не продуваемый). Выше 82 по чипу и 75 по VRM нет в прошитой ХТ версии.
Процессор Ryzen 2700 разгон до 4.025 + 16GB ram (2*8 G.Skill Aegis 16Gisb) 3200 на b-die - отбраковка, ибо выше не берет.
Получается что карточка хорошая, считайте 1 в 1 охлад как и у старшей версии. 5 теплотрубок, врм холодные, довольно тихая. Побороть бы сброс этих частот, я бы уже биос от простой 2 куллерной Dual Luffer попробовал или еще чего но теперь вижу что придется на этой сидеть. Дайте хороший совет люди добрые.
Просадки на этой карте появляются в нагруженных для процессора сценах, причем может быть что проц в 100ку не долбится, но просадка будет, потому что не везде нагрузка на проц грамотно парраллелится из-за чего самое быстрое ядро не в состоянии нагрузить карту в конкретной сцене. Если поставить 9900к с 5.2ггц то просадки в конкретных сценах уменьшатся но не исчезнут. Как пример могу привести игру Total War Warhammer 2, где во время просчеда хода ИИ в основном задействуется только 1 ядро из-за чего фпс падает до 30-45 во время просчета хода. Это один из вариантов. Второй вариант это либо неоптимизированная игра либо недоработанные драйвера. Ну и третий вариант это недостаток вольтажа на чип, карта может не вылетать но в нагруженных сценах, где много обьектов (куча деревьев, травы, теней и тд) где задействуются все блоки ядра (всякие шейдерные ядра, ропы и тд) ей может не хватить вольтажа из-за чего падают частоты. В идеале нужно тестировать в играх с высокой нагрузкой на процессор AC Origins/Odyssey причем по 5 прогонов нонстоп с шагом в 5-10 мВ и смотреть с каким вариантом частоты и фпс будут самыми стабильными. А потом когда отберется 3-5 лучших значения забегать в какие-нубудь джунгли прям с кучей травы и побегать там минуты 3-5 потестировать как ведёт себя карта в полной нагрузке. И в итоге выбрать самое низкое стабильное напряжение где не будет просадок/просадки будут самые минимальные. Большинство игр не способно карту на 100% грузить и даже когда грузят вроде как на 99-100% по мониторингу это далеко не полная загрузка. Полная загрузка это когда на экране много объектов из-за чего фпс начинает падать а карта если кривую вентилей настроить на удержание температуры в опр. пределах прямо слышно где нагрузка проявляется. Поэтому легко может быть что бегаете где-то по лугу все ок, а в город или лес заходишь и все вылет или черный экран. Или в шутере тоже вроде ок пока бегаешь, а как начинается перестрелка с кучей эффектов тоже вылет. Поэтому андервольтить нужно, но граммотно.
fuflyks что именно в 3dmark? У меня если в Time Spy все ок, то и в остальном все хорошо. Знаю только что память сильно лучше не гнать, так как 3dmark может все оk сказать, а некоторые игры вылетают.
да, time spy, память не трогаю пока, только частоту и вольтаж несколько раз было, что time spy несколько раз проходит спокойно (может, надо раз 10-20?), а в играх вылетает
Добавлено спустя 46 секунд:
monstor писал(а):
fuflyks Ставь всё на макс HITMAN 2 Суперсэмплинг 1.50 Control
бенчмарк имеется в виду? если да, то спасибо, попробую
Ну и третий вариант это недостаток вольтажа на чип, карта может не вылетать но в нагруженных сценах, где много обьектов (куча деревьев, травы, теней и тд) где задействуются все блоки ядра (всякие шейдерные ядра, ропы и тд) ей может не хватить вольтажа из-за чего падают частоты.
Хорошая версия, но надо поправить - карта может сама по себе так себя вести, чтобы повысить стабильность. Далеко необязательно при этом ей не хватает вольтажа. Вега также себя вела, при неполной нагрузке она ставила выше частоты, чем при чем-то тяжёлом, даже при задранном пауэрлимите.
Но прыжки до 1600 мгц и даже до 900 мгц - это точно нормально, связано с природой гпу как такового, он не может быть 100% времени загружен до максимума (как, в общем то, и ЦПУ), просто радеоны на простои реагируют моментальным понижением частоты. И она так может прыгать значительно более часто, чем вы это видите на мониторинге (который раз в две секунды обновляется).
P.S. Играю третий день с FreeSync - думаю, владельцы 5700 ХТ в этой теме зажрались. Кстати, ни одной проблемы, связанной с фрисинком, у меня не было.
Друзья помогите пожалуйста советом, что лучше взять GIGABYTE RX 5700 GAMING OC [GV-R57GAMING OC-8GD] или Sapphire RX 5700 PULSE [11294-01-20G]. Никак не могу определиться или добавить денег и взять PowerColor RX 5700 XT [AXRX 5700XT 8GBD6-3DH] но на нее отзывы какие-то не очень хорошие
fuflyks 3dmark, Time Spy,тест на стабильность 20 прогонов. Я уже задолбался писать. Можно это в шапку засунуть. То чем первоначально проверить стабильность при андервольте. Fire Strike 20 прогонов так сильно не грузит чипа. А вот потом уже использовать игры для дальнейших тестов, например PUBG или Division2, лучше всего dx12 поддерживающие
_________________ AMD Ryzen 5 5600x+CPU WB, ASUS b450-f Gaming II, 2x8 crucial micron-e 3800, Asus Radeon RX 5700XT ref.+WB
Последний раз редактировалось misguard 22.12.2019 13:08, всего редактировалось 1 раз.
Сейчас этот форум просматривают: Daniil4, Я и гости: 51
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения