Прежде чем задать данный вопрос, убедительно просим вас сначала ознакомиться с обзорами, в том числе с разбором схемотехники плат. Что брать сейчас? По состоянию на 18.04.2020г. покупка данной серии карт не рекомендуется по следующим причинам: - скорый выход нового 9 поколения игровых консолей поддерживающих рейтрейсинг аппаратно (XBOX Series X & PS5); - отсутвие поддержки рейтрейсинга текущим актуальным поколением карт Radeon; - слишком большая цена карт в результате роста цены доллара. В случае если вы учли эти моменты и они вас не интересуют, либо для вас незначительны, то рекомендации по выбору ниже. Вы также всегда можете обратиться к участникам форума за советом по выбору карт.
Общие рекомендации для 5700: - если нужно тише и холоднее, берите неXT версию; - если хотите взять карту в водяной контур, берите реф XT; - если хотите сэкономить и заняться прошивкой, то можно взять реф неXT (оцените риски, в рефе нет переключателя vBIOS); - если бюджет позволяет, берите XT версию, а если еще более позволяет, то берите нерефы 5700 XT.
Лучшие по соотношению цены, производительности, температурам и шуму: MSI RX 5700 XT Gaming X, Sapphire RX 5700 XT Pulse и PowerColor RX 5700 XT Red Dragon
Не рекомендуется к приобретению: Также можно присмотреться к Gigabyte RX 5700 XT Gaming OC, но следует учесть, что у значительной части владельцев этой карты в этой ветке возникли с ней проблемы, в осносновном это необъяснимые черные экраны. По этой причине карта теперь не рекомендуется к приобретению. Поэтому на свой страх и риск. STRIX за цену и проблемные вентиляторы и СО (Asus Strix Fix, Another Defective Radeon RX 5700 XT - Hardware Unboxed); Evoke (первая и вторая ревизия) за мизерные термопрокладки (в новой ревизии карты могли исправить, брать с осторожностью, если смогли убедиться, что карта новой ревизии); THICС II за проблемы с охлаждением всех занчимых элементов карты и работу кривой вентилиторов (кривую можно немного исправить обновлением vBIOS) MSI Mech (первая ревизия) слабая СО, не братьни в коем случае. TUF (первая ревизия) за недоработки СО.
Также учитывайте, что во многих случаях в нерефах младшая карта (5700) имеет урезанное по отношению к старшей карте (5700 XT) охлаждение.
*Если планируется установка карты в полноценный контур жидкостного охлаждения, то лучше всего на эту роль подходит реф 5700XT. Для получения наибольшей производительности есть смысл в приобретении Aniversary Edition, так как в таком случае на карте будут распаяны дополнительные smd элементы, которые способствуют улучшению разгона. Fullcover блоки доступны от всех основных производителей компонентов жидкостного охлаждения. Приобретение PowerColor Liquid Devil не имеет смысла из-за цены.
*Также можно установить дешмань AIO от IDCooling: Frostflow 240 VGA или Frostflow 240 G (Пример от m0nty). Рекомендуется поискать дополнительную инфу по совместимости именно с вашей картой.
*В качестве замены воздушного охлаждения для рефа или другой карты среднего ценового диапазона подойдёт Raijintek Morpheus II (и его вариации в разных цветах и комплектациях, сами радиаторы между собой отличаются только размером медной патки и никелированием, остальные размеры идентичны) (пример от IDDQD, пример от Apocalypse777, пример от Valeratal), но для него необходимо отдельно приобретать вентиляторы с хорошим статическим давлением, чтобы продуть толщину радиатора и достать до памяти. Также учтите, что кулер в сборе с картой и вентиляторами 25мм занимает больше трёх слотов PCI-E. При этом вам может потребоваться один или несколько переходников для подключения вентиляторов к разъему на видеокарте. В случае с нерефом разъем подключения может отличаться от такого на рефе количеством пинов, но в большинстве случаев это разъем стандарта Molex Picoblade 1.25 / Micro JST на 4 пина. Примеры далее для подключения вентиляторов к рефу:такой или такой. И еще вот такой или такой. Либо поищите на али сразу такого формата. Вариант доработки СО для охлаждения чипов памяти и пример от Valeratal. Имейте ввиду, что размер пластины, высоту чипов памяти и гпу необходимо измерять на своей карте, так как в видео может быть карта отличная от вашей.
*Во всех случаях (кроме водоблока полного покрытия) доработки или замены системы охлаждения вы столкнётесь с необходимостью охладить до приемлемых значений память. Прошу вас уделить этому должное внимание - ни Morpheus, ни Accelero, ни AIO водянки не решают проблему охлаждения памяти. Это универсальные решения, они не могут учесть особенностей данной серии видеокарт и конкретно вашего экземпляра. GDDR6 довольно горячая память, поэтому в любом случае надо будет что-то делать дополнительно для её охлаждения. Так как зачастую производители этих универсальных СО не решают вопрос с охлаждением памяти, в комплектах либо совсем нет радиаторов для памяти, либо имеющиеся недостаточно эффективны для охлаждения именно GDDR6. Очень хороший пример того, с чем предстоит столкнуться, если вы захотите кардинально решить вопрос с охлаждением памяти.
FAQ
- Чем отличаются reference карты 5700/5700XT/5700XT AE разных производителей? Ничем не отличаются, карты изготавливаются одним из партнеров AMD, все карты абсолютно одинаковые и не важно в чьей коробке вы покупаете карту: HIS, PowerColor, ASROCK, Sapphire, Asus, Gygabyte, MSI и др. Значение имеет только цена и гарантийный срок в конкретном магазине. - Возможно ли прошить модифицированый vBIOS? Нет. В последних поколениях карт Radeon (Vega 56/64 - Vega VII - 5700/5700XT) стоит железная защита от записи неподписанного файла vBIOS. По последним данным всё-таки можно. Существует риск окирпичивания карты. Подробнее в разделе Undervolting, SoftPowerPlay Table Registry-Mod (MPT), vBIOS Edit - Возможно ли прошить 5700 файлом vBIOS от 5700XT? Да, на референс карте такое возможно. Но карта становится громче и прожорливее. Да, такое возможно и на нереференсе. Пока только один пример по прошивке Pulse 5700 неXT биосом от XT. - При ручной регулировке карты Zero RPM отключается, карта перестаёт быть полупассивной. У всех так? Да. - Необходимо ли переустанавливать ОС перед использованием карты? Да, это рекомендуется сделать, во избежание различных проблем. Части пользователей делать это не пришлось. Никакой зависимости определить не удалось. Но в большинстве случаев использование карты на чистой системе решало много проблем (черные или синие экраны, статтеры, вылеты на рабочий стол). Рекомендуется установить последнюю версию Windows 10 1903/1909. - Необходимо ли использовать DDU перед использованием карты? Да, в случае если нет желания заниматься установкой "чистой" ОС, необходимо предварительно хотя бы произвести удаление предыдущих дров с помощью DDU. При этом необходимо учитывать, что DDU может снести и драйвера чипсета. Поэтому после чистки дров рекомендуется повторная установка как видеодрайвера, так и драйверов чипсета. - У меня матплата на XXXX чипсете. Будут ли на ней проблемы совестимости c RX 5700 (XT)? Да, возможны разного рода проблемы, если материнская плата не поддерживает UEFI или слоты PCIE ниже 3 версии с количеством линий меньше 16. - Что такое Junction Temperature или Hot Spot Temperature? А что такое Edge Temperature? Ответ здесь и здесь Но если вкратце, то Junction Temperature или Hot Spot Temperature - это температура самого горячего места внутри кристала по показанями множества датчиков (у каждого кристала своя). А Edge Temperature или GPU Temperature - это просто температура ядра, средняя между всеми датчиками температуры в кристалле. Разница между этими двумя показаниями может достигать от 10 до 20 градусов и выше. - Что использовать для оценки производительности видеокарт и стабильности разгона? Игры. А потом уже тесты Unigine Superposition (1080p Extreme), 3DMark FireStrike Ultra и TimeSpy Extreme. Использовать Kombustor и Furmark для этих целей не рекомендуется, данные тесты больше подходят для оценки эффективности системы охлаждения карт, так как очень сильно нагревают элементы карты. - Что за проблема с черным экраном при просмотре видео в браузерах? Это баг браузеров при работающем аппаратном ускорении. Также аппаратное ускорение в таких приложениях как discord, steam и подобных (в которых используется код хромиума или другие вебэлементы) может влиять на работу карт. - Хочу отключить файл подкачки, чтобы не насиловать свой SSD. Стоит ли это делать? Нет, не стоит. Файл подкачки необходим для нормальной работы вашей ОС. - Где список карт RX 5600 XT, на которых доступна быстрая память 14Gbps? Вот это список. Карты уже либо с завода прошиты обновленным vBIOS, либо есть возможность для самостоятельной прошивки. Уточняйте у производителей карт. - Возможно ли использование WDDM драйвера? Да. Подробности по ссылке. Спасибо fishdead.
- Какие существуют проблемы? Предварительно у карт нави сейчас точно есть следующие проблемы: - Относительно низкая производительность и статтеры в играх под DX9 (в обоих случаях решается враппером на вулкане, который есть в шапке. Любители кс могут не беспокоиться, там все неплохо, только подфризивания могут быть). Начиная с 19.12.1 ситуация со статтерами стала значительно лучше по умолчанию, но полностью не исчезла - иногда все же дает о себе знать; - Неверные расчеты в OpenCL в Windows (из игр проявляется в RDR2 в виде багов тесселяции на снегу и грязи - для решения переключите API на DX12); - Релайв может записывать с убитыми цветами (в редких играх видно); - Ваттман сбрасывает настройки напряжения и частот без причины, оставляя активированным ручное управление (на дровах 19.12.2 и 19.12.3); - Некоторые другие, связанные с самими драйверами (надо пополнять список); - Относительно низкая производительность в OpenGL приложениях (это классика, которая тянется еще со времен ATI). - Проблемы со сбросом частоты памяти в простое на мультимониторных конфигурациях и на мониторах с нестандартной частотой обновления экрана (60Гц/75Гц, 120Гц/144Гц) (зависит от EDID монитора и, соответственно, от того, как именно реализован каждый конкретный режим).
Чего у карты ТОЧНО НЕТ: - Проблем с производительностью в DX11, DX12 и Vulkan (в любых играх и любых режимах). Если не устраивает производительность, смотрите в сторону процессора либо ОЗУ; - Проблем с работой систем энергосбережения (плавающие частоты - это следствие низкой нагрузки или ударения в пауэрлимит, а не причина низкого фпс); - Проблем с работой FreeSync (не смотрите по AMD Windmill, там некорректно работает ограничение фпс на 5700, из-за чего фреймтайм супернеровный); - Проблем с черными экранами и вылетами (это аппаратная неисправность карты - если с таким столкнулись, срочно меняйте карту в магазине на другую (по предварительным наблюдениям карты Gigabyte такому подвержены больше остальных). Единственное - удостоверьтесь в качестве кабеля от карты до монитора - если он новый и неизвестно, как он работает с другими карточками, проблема может быть и в нем).
Что пока неясно: - Совместимость карты со старыми платами с Legacy BIOS (предпосылки к проблемам с совместимостью у карты есть, но в теме есть положительный отзыв о том, что все работаеь, + сами амд и производители нерефов молчат аки рыбы); - Писк, шорох, шелест дросселей, который устраняется установкой более новых/старых версий драйверов/повторной установкой дров без удаление через DDU; - Повторный показ релайва не запускается при первом старте игры после запуска системы (пока не удалось проверить, пофиксили ли это в 19.12.2 и выше или нет). Если есть, сверните и разверните игру - запись пойдет.
- Установить последнюю версию Windows 10 1903/1909. Как это сделать можно прочитать здесь https://www.microsoft.com/ru-ru/softwar ... /windows10. - Осуществить подключение питания карты рекомендуется двумя отдельными кабелями во избежание возможных проблем с блоком питания, с самими кабелями и пиковым потреблением. - Использовать блок питания рекомендуемой производителем карты мощности. - Необходимо учитывать, что некоторые запущенные программы по мониторингу (afterburner, gpu-z и подобные) могут вызывать различного рода проблемы в работе карты и поведения карты в игре (статтеры, снижение fps, сбой в работе вентиляторов). В некоторых случаях были проблемы c оверлеем Adrenaline. (данная рекомендация может считаться устаревшей, в случае использования последних версий драйверов и обновлений Windows) - Разгон оперативной памяти может вызывать статтеры, вылеты или черные/синие экраны, если он был произведен без должного тестирования памяти на стабильность. Поэтому перед проверкой карты и ее разгонного потенциала рекомендуется сбросить разгон процессора и памяти (пример, ещё пример, ещё пример и ещё). - Порядок установки новой карты: установить новую ОС -> установить драйвера чипсета -> установить прочие драйвера -> установить драйвер видеокарты - Рекомендуется переустанавливать драйвер после переключения БИОСа на видеокарте, чтобы он (драйвер) корректно интерпретировал новые настройки (эта рекомендация Sapphire, написанная на бумажке, которая вложена в коробку с видеокартой). - Рекомендуется заполнить табличку OC potential of RX 5000 series - Проверить карту стресс тестами и играми (в том числе при при разгоне) в стоке со сбросом любого разгона (в т.ч. памяти и процессора): 3DMark Time Spy, тест на стабильность, 20 прогонов - Одна из рекомендаций по отлову черных экранов и проверки системы на стабильность: LinX (задачи 40000) + Kombustor (1080р), вместе включаем и смотрим приблизительно полтора часа. Предварительно выкрутить вентиляторы карты и системы на максимум во избежание перегрева.
После установки в системный блок и соблюдения общих рекомендаций, видеокарта должна стабильно работать на заявленных частотах без какого-либо вмешательства со стороны пользователя. Не должно быть синих или черных экранов. В случае появления какой-либо проблемы, прочтите шапку темы, спросите о своей проблеме в теме. Убедительно просим не заниматься андервольтингом или разгоном для решения своих проблем без базовых знаний и соответсвующих навыков. Если не помогли советы и рекомендации форумчан, смело возвращаете карту обратно в магазин. Обращаться за советом и знаниями не стыдно, даже если вы уверенный пользователь со стажем.
Жалобы о багах драйвера и проблемах в играх можно отправить по ссылке AMD Issue reporting form (ссылка периодически перестает работать, так как AMD постоянно меняет URL адрес этой страницы) В данной форме ведем статистику разгона и работы в стоке. Заполняем табличку, не ленимся - OC potential of RX 5000 series
Правила темы. Обязательно к ознакомлению
1. Для начала ознакомьтесь с Правилами Конференции. 2. Категорически запрещается использовать красный цвет в сообщениях - оставьте его для Модераторов и Куратора! Рекомендуется также не злоупотреблять остальными цветами. 3. Все односложные сообщения (типа: "Аналогично", "+1...", "У меня также") будут стираться без предупреждений. 4. Обсуждение действий Куратора или Модератора в теме не допускаются! Для этого есть ЛС (Личные сообщения). Прежде чем написать - советую всё обдумать. "Дыма без огня не бывает!" 5. Предложения и вопросы по "шапке" и FAQ темы принимаются в ЛС (Личные сообщения). В самой теме этого делать не нужно. 6. Прежде чем задать свой вопрос или написать о чём-то - поинтересуйтесь: нет ли хотя бы на последних страницах темы или в FAQ похожих вопросов и решений. 7. Флуд и оффтоп даже под тэгом /офф или /спойлер - в случае злоупотреблений могут быть награждены ЖК, как и ответы на сообщения, его содержащие. Имейте это ввиду. 8. Если вы увидели сообщение, нарушающее правила - просто жмите СК: отвечать на такие посты не нужно! 9. Картинки/видео прятать под спойлер (с именем): 10. Убедительная просьба, прячьте все (любые) картинки и видео под спойлер со знаком равно. Не исполььзуйте тег спойлера без знака "равно" для картинок - он для текста! Уважайте друг друга! Не у всех Интернет безлимитный и многие смотрят эту тему через телефон. Использовать для картинок:
Код:
[spoiler=картинка]ссылка на картинку[/spoiler]
Использовать для текста:
Код:
[spoilеr]текст[/spoilеr]
Обращение ко всем участникам ветки. Любое проявление неуважения друг другу, оскорбления, мат, создание атмосферы нетерпимости, переход на личности и разжигание ненависти будут просто удаляться в независимости от содержания сообщений. Учитесь быть взрослыми и вести спокойные продуктивные беседы. Спорьте на здоровье, но только без всего этого. Если хотите поофтопить или поматериться, то идите в личку.
Последний раз редактировалось Fitchew 06.09.2021 8:46, всего редактировалось 97 раз(а).
Junior
Статус: Не в сети Регистрация: 09.07.2019 Фото: 10
Citation писал(а):
Каким образом начал сбоить пульс?
Краши с черным экраном начались после установки дров 19.12.3, до этого всё было норм, откат обратно до 12.2 ничего не исправил Крашится в SW Jedi Fallen Order и в civilization 6 (больше ни во что сейчас и не играю) В ЗВ черный экран появляется в цпу интенсивных сценах, после довольно серьезных лагов/статтеров. Тут допускаю, что сама игра такая кривая, ибо фризит она почти у всех, или может амдшные г***оделы драйвероделы в очередной раз зафейлили с дровами. Но вот почему падает в циве, для меня загадка, хорошо хоть падает очень редко...причем экран там не черный, а зеленый, лол В циве включил вертикалку, гпу практически всегда нагружен меньше 50%, соответственно вариант с недостатком напряжения на гпу практически точно отметаю Короч грешу на дрова, но всё может быть
Phenomenum писал(а):
какое у вас напряжение по линии 12 В в нагрузке
Причем думаю, что датчики на материнке немного занижают, ибо во всех обзорах rm650x отдает стабильные 12В, тут конечно вольтметр более надежен
И у кого все хорошо и нет черных экранов и т.д., какое у вас?
Вложение:
TimeSpy.jpg [ 414.37 КБ | Просмотров: 701 ]
_________________ MSI X570 Gaming Pro Carbon| Ryzen 5 3600| Sapphire Radeon RX 5700 PULSE| HyperX Predator 16-16-18-36-74(2x8Gb)| be quiet! DARK POWER PRO 11 750W
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 25.03.2017 Фото: 0
Скажите, где в новом драйвере 12.3 можно зафиксировать частоту кадров? Или убрали это? У меня телек 60Гц без фрисинк, вертикальная синхронизация включена, но карта все равно молотит 120 фпс в ларке и греет хотспот до 95С (вентиляторы ограничены на 1600 оборотов)
после последних обновлений, ручная настройка вентиляторов постоянно сбивается спустя минуту после того, как я включаю свой профиль. Причем включаются крайне странные настройки, они на всех температурах стоят на 40%, но могут подняться на 1-2 процента) дрова уже удалял, переустанавливал, вплоть до 19.11 версий. Судя по всему, дрова ждут, когда я винду переустановлю. Но с другой стороны, теперь дефолтные настройки драйвера стали куда более юзабельные, чем на старых версиях драйверов. Сейчас температуры стали ниже( 55-62 по гп, хот спот 66-72, врм 64-65, память 68-74), при этом вертушки больше 2к не крутятся, а чаще всего 1400-1600.
P.S. проблем с черным экраном уже давненько не наблюдаю, изначально ловил их когда слишком сильно вольтаж опускал. Так же бывало что новые дрова так же не всегда дружили со старыми настройками, небольшое поднятие вольтажа решало проблемы.
Периодически бывают черные экраны но в последнее время все меньше может это из-за того что я включил оптимизировать соединение по HDMI, может по тому что я ограничение карты поднял на 25% но использую кривую по вольтажу 800/750-1350/850/-1900/1075 Драйвер 19.12.3 карта 5700 XT PULSE WINDOWS LTSC 1809 скачал и прогнал тест по вольтажу БП результаты видны на скрине
Ребят, подскажите пожалуйста. Уже 3 дня не сплю. Стоит выбор между 5700 пульс или 5700 xt nitro. Играть собираюсь в Фулл хд. Нужно ли переплачивать 6 тыщ или не стоит. Монитор 60 гц. Может быть потом понимаю монитор, но не понимаю зачем. Хотелось бы запас года на 3-4.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.12.2008 Откуда: Voronezh
Цитата:
В циве включил вертикалку, гпу практически всегда нагружен меньше 50%, соответственно вариант с недостатком напряжения на гпу практически точно отметаю
А зря. Там довольно много частот в BIOS зашито и когда идет переключение между ними для какого то режима вполне вероятно не хватает напряжения. А поскольку был еще и зеленый экран - вполне вероятно не хватает напряжения и для какого-то режима видеопамяти...
_________________ Asus B450 Tuf Gaming Pro / Ryzen 5 2600@4100 / 2x8192 Kingston DDR4 2666@3400 / Asrock RX 6600XT Challenger D OC
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 30.06.2008 Откуда: москва
BlackMike для меня это звучит дико... как можно выкатывать продукт и не настроить его энергопотребление? Я все таки больше склоняюсь к по радеоновскому. Я понимаю что тут интузиасты и гуру разгона, НО 95% покупателей просто клали на все эти настройки, это какой процент возврата должен быть, если тупо из-за напряжений такое.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.12.2008 Откуда: Voronezh
Цитата:
BlackMike для меня это звучит дико... как можно выкатывать продукт и не настроить его энергопотребление?
Я вам уже писал про разные чипы и про то что один и тот же чип в зависимости от удачности может работать/не работать на определенном напряжении. Если бы было 2 частоты - одна 2D, другая - 3D, то проблем бы не было. Но когда в биос вшито 7 режимов для ГПУ и 2 для памяти (я честно не знаю сколько в нави, я с полярисом сравниваю - но думаю что здесь плюс минус тоже самое) - то ту могут возникать такие вот сложности. Вполне вероятно вендоры выкатят какие-то новые версии биос - нужно мониторить, возможно амд с драйверами что-то придумает универсальное...А пока ручками покрутить-пошаманить.
_________________ Asus B450 Tuf Gaming Pro / Ryzen 5 2600@4100 / 2x8192 Kingston DDR4 2666@3400 / Asrock RX 6600XT Challenger D OC
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 30.06.2008 Откуда: москва
BlackMike писал(а):
А пока ручками покрутить-пошаманить.
это все я знаю, но вот это не приемлемо для 90% покупателей... по этому я и не верю в это, есть сертификации и прочее. именно по этому я грешу на по радеона.
для меня это звучит дико... как можно выкатывать продукт и не настроить его энергопотребление?
Велком ту гигабайт. Скажу по секрету, то, что вы мне говорите, мне ОЧЕНЬ знакомо, т.к. я отчасти именно поэтому поменял свою вегу 56 от гигабайта на 5700 ХТ от сапфира - задолбали черные экраны в разных вариациях. И да, таки помогло.
Я понял, что проблема в врм карты, когда запустил 3дмарк с стресс-тестом аиды, все было ОК, я остановил тест, карта ТУТ ЖЕ вывалилась в черный экран. И как бы логика есть - резкое снижение энергопотребления провоцирует короткий скачок напряжения по 12в линии, от которого карта фигеет и падает. Занавес.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.09.2012 Откуда: москва Фото: 0
threenil писал(а):
Решал проблему усилением прижима в области чипа, заменил термач естественно. После этого стало все отлично, температура гп колеблется 70-75, хотспот редко заходит за 90
Здравствуйте , хотел спросить когда добавляли шайбы под винты как сильно закручивали? не сильно вдавливать винты в эти прокладки? и какую пасту наносили?
_________________ Asrock Z270 EXTREME 4 PRO, I7-7700K(4.8)tt-macho-120rev.b,16GB Ram 2800mhz, evo 860 samsung m.2 250gb(win10), HIS RX5700XT ref.(1.16v-1.960mhz)
Добавьте в шапку, что MSI Mech не брать ни в коем случае, только если под воду.
MSI Kombustor
#77
Коллеги, производитель выслал на обзор младшую модель второй ревизии с исправленными косяками, называется MSI Radeon RX 5700 Mech GP OC ( GP = Grand Premium). Задавайте вопросы, в понедельник сказали ее вернуть. Обзор будет в январе.
_________________ Inst с фотографиями: https://www.instagram.com/go.d_bq/ Мои статьи: https://overclockers.ru/tag/show/4736/go_d_bq
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 30.06.2008 Откуда: москва
go.d-bq интересны рабочие температуры под максимальной нагрузкой (не в играх а при стресс тестах), уровень шума (два варианта, открытый стенд и типовой системный блок закрытый) свит дросселей именно в вашей карте, максимальные обороты вертушки (и на каких работает по умолчанию), и как отличить ревизию
Сейчас этот форум просматривают: Бушкапе, Evix, tycho и гости: 85
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения