интересная у вас "темка" ребята...
to
Varg 'Euthanasiologist'
GReY

имея следующий тракт (в профиле) разницу между хорошо закодированным mp3 и CD ну хоть в упор не слышу
Varg 'Euthanasiologist' думаю вам стоит еще раз внимательно послушать, только не надо говорить что mp3 не может звучать как CD, это я и сам знаю, вы просто послушайте, попросите кого нибуть вам переключать чтоб вы не знали что где играет.

Lonka Мною легко и неоднократно это было доказано. А жаль, имея такую технику в профиле, не иметь возможность услышать сии различия. Может использовались левые CD?

Lonka

Есть такая штука, ABX Comparator. В нем можно организовать переключение треков нажатием кнопки, так, что человек не знает, где что, и нажимать на кнопки, когда определишь. Я уже пробовал в нем все форматы и не ошибаюсь.
Худший из трактов, на котором сравнивал - M-Audio Firewire 410 и KRK V8. На нем просто в глаза бросается в первую очередь худшая стереопанорама мп3 (lame 3.93, 320, dual stereo) и вообще худший звук. На самом деле я отличу мп3 и на AC'97 с дешевыми колонками, поскольку уже знаю, в чем отличия. Странно, что ты не слышишь этого на своей системе - может быть, просто не знаешь, где искать?
Запусти тот самый ABX Comparator (он есть в foobar2000), послушай и поймешь.


Zorro

Невозможно полностью закодировать информацию о положении источников звука в сигнал.
Во-первых, уши у всех разные, разная конфигурация ушных раковин. Восприятие человека является невероятно адаптивной системой, человек всю жизнь настраивает и подстраивает анализ информации под свои уши, пользуясь для калибровки сознанием, глазами и иными органами чувств. Это происходит подсознательно, и происходит у всех высших животных. Кстати, зрение тоже адаптируется и может даже начать воспринимать перевернутую картинку как нормальную и наоборот, такой эксперимент был. Что уж говорить о слухе. Но адаптироваться под виртуальные уши в записи человек не может, поскольку в музыке нет эталонного канала восприятия.
Во-вторых, те самые слабые движения головы не позволят принять эту информацию как достоверную. Примерно так же, как человек при взгляде на лежающую на столе фотографию видит не объемное изображение, а плоскую картинку, хотя и может представить объемность объектов на ней.

Расположение колонок служит в определенном роде опорной точкой при восприятии музыки. Во-первых, они выносят образ за пределы головы чисто благодаря своему физическому расположению, поскольку человек чувствует расстояние. Во-вторых, даже в моно они создают разнесенный в пространстве звуковой образ, ведь в реальности таких парных источников звука не встречается, поэтому человек размещает образ между ними и вокруг них, частично вокруг себя. В стереорежиме отличия между сигналами уже изменяют этот базовый образ, перенося составляющие в пространстве.
Вообще, правильнее говорить, что нужно не направление на колонки, а сама удаленность их от слушателя и разнесенность в пространстве. Когда-то существовала экспериментальная альтернатива стерео, запись тыл-фронт, которая сейчас возрождается в виде 5.1. Кстати, если бы не уникальность слуха и движения головы, то пространственный сигнал можно было бы кодировать вообще на одну колонку - ведь человек воспринимает, пусть и грубо, положения объектов и всего одним ухом.

это широко известно... да же, если не ошибаюсь, входит (или входило) в школьный курс биологии
вот и слух, также адаптируясь, позволяет вполне нормально слушать музыку в наушниках, а то что нет той "опорной точки" недостаток не большой...
я бывало несколько раз пугался неожиданных звуков, при прослушивании музыки в наушниках, выполняя некоторые посторонние (отвлекающие) дела - до того натурально они звучали (естественно далеко за пределами головы)...

Zorro
Не совсем. Есть разница.

Когда человек видит перевернутую картинку, то он использует в качестве референсных другие чувства, в первую очередь всю свою кинестетику, которая говорит ему, что на самом деле пол под ногами; когда он дает команду мышцам сдвинуться вниз, он чувствует, что сдвигается вниз, и так далее. Поэтому зрительный анализатор получает сигналы о том, что он ошибается, и корректирует обработку картинки.
Таким образом, здесь есть два отличия: во-первых, есть референсные органы чувств, доверие которым больше и по ним производится калибровка. Во-вторых, человек воспринимает всю информацию, а не только ее часть.

Когда же человек слушает музыку в наушниках (о мп3 забудем, это еще хуже, хотя результат другой), он, во-первых, не имеет эталона, на который подсознание может опереться и сказать, что этот источник находится, скажем, в 20 метрах, справа на 35 и вниз на 10. Во-вторых, человек недополучает информации, ушная раковина не работает и в сигнале не оказывается полученной отражениями и интерференцией информации.

Конечно, запасной, примитивный путь у человека не атрофирован и продолжает работать: направление может указывать соотношение громкости звука в наушниках, звуками с тыла считаются приглушенные, а намеком на дальность служат задержка между высокими и низкими частотами в гармониках и соотношение их амплитуд. Но это все равно что телевизор по сравнению с голограммой. У мп3 дела еще хуже, поскольку потеряны гармонические структуры, и сравнить мп3 можно разве что с расфокусированным черно-белым телевизором.

Да, слух адаптируется даже к мп3. Анализатор начинает использовать примитивные, рудиментарные методы локализации: соотношение громкости и тембральную окраску. А поскольку более тонкие методы дают расходящиеся с более примитивными показания, то они перестают использоваться и возможность анализа этой информации теряется, как бы атрофируется. Если результаты счет и компьютера различаются, то приходится возвращаться к счетам, а компьютер выбрасывают, не думая о том, что компьютер-то исправен, в него просто неправильно вводили данные.

Адаптация к мп3 - не просто адаптация, это деградация. После нее человек просто перестает воспринимать те детали и нюансы музыки, которые мог раньше. Эффект наушников гораздо менее вреден, поскольку гармонические структуры сохраняются, но анализ фазовых соотношений все равно слегка притупляется. Мп3 же оставляет слуху только ритм и мелодию, поэтому к нему точно лучше не адаптироваться.

Varg 'Euthanasiologist'
5+++++!
Я полностью отпал!
Вот у меня кошка, когда определяет направление звука, ушами шевелит, а я, к сожалению, не умею.
Посовейтуйте, что делать!

Придётся, но ради истины ведь можно пойти на такое маленькое неудобсвто?
Будем пробовать или ты уже не уверен?



Обижаешь.



Я-то узнаю, просто хочется услышать твою аргументацию. А пока получается в духе "одна бабка сказала"...



Колонки привязаны к относительно стационарной системе координат, а наушники нет. И они всегда впереди. В этом вся разница. Направление на колонки совершенно ненужная вещь, по крайней мере я всё равно субъективно воспринимаю звуки за их пределами. Если, конечно, речь не идёт про SB Live и Audigy.



Ссылку плиз

Добавлено спустя 7 минут, 15 секунд:


Ну её не на любой музыке легко услышать...



Ок, давай таки проведём эксперимент. Я тебе пришлю три варианта отрывка из того же Holiday, а ты напишешь, чем они отличаются. Мыло в профиле правильное указано? Пожать в ape или как?

Plus_7
А человек головой очень незначительно, но двигает. Да, кошки тоже этим пользутся, и еще активнее.

GReY
Значит так. Я однозначно могу определить, какой из них подвергался мп3-сжатию или сжат в более низком битрейте. Разумеется, я предполагаю, что записи будут представлять собой что-то нормальное, а не тишину, монотонный писк, грохот или что-нибудь подобное.
Гарантировать определение того, сжимался файл в мп3 или нет, я не могу. Причины просты - во-первых, так называемый CDDA мог быть с писаной в мп3 пиратки, во-вторых, бывают плохо сведенные или записанные композиции, которым терять попросту нечего, в-третьих, lame умеет кодировать без использования психоакустической модели, если в исходном сигнале мало данных.
Описать отличия конкретно - это довольно сложно, поскольку мп3-кодирование не нарушает тембральную окраску. Я, конечно, напишу про плохую стереопанораму или еще что-то в этом духе, но ты явно намереваешься придраться к формулировкам. Мне это неинтересно.
Если так хочешь, выкладывай эти файлы в интернете, на своей странице. Не нужно захламлять мою мыльницу. С тем, что можно найти отрывок музыки, который не испортит мп3-кодирование, я не спорю и не собираюсь. Важно обратное - найдется ли музыка, которую оно испортит. В реальности такой музыки около 99% (попса музыкой не является).

Хотя, в общем-то, тут даже говорить не о чем.




Надеюсь, что узнаешь. Кстати, почему ты так и не прочитал статью?

Формат DSD - это однобитный формат записи. Его точность в плане ДД зависит от частоты составляющей.
Все дело в том, что каждый бит в DSD одинаково значим, таким образом, это отход от позиционной двоичной системы счисления и переход к унарной.
Сколько информации приходится на сигнал высокой частоты, лучше не упоминать.

Интересным фактом также является то, что большинство SACD редактируют все равно через PCM. Слушатель? А ему и так сойдет. И действительно сойдет, поскольку точность у PCM выше.




Извини, но я уже все объяснил. Все. И уже ответил на подразумеваемые вопросы. Сопоставь свои слова с вышенаписанным. Читай внимательнее. Повторения не будет. Я не буду тратить время впустую.

Мне же еще раньше стало ясно, что колонки и их размещение для тебя совершенно ненужная вещь, равно как и фазовые соотношения вместе с гармоническими структурами. Поскольку в противном случае ты чувствовал бы ущербность мп3 (а также не пользовался бы defender 50a или по крайней мере не хвалил их).




Судя по твоей уверенности в собственных знаниях, у тебя должна была остаться целая полка учебников и конспектов со времен учебы на звукорежиссера. Вот оттуда и достань.
Если же дела обстоят так, как они обстоят на самом деле, то сходи в библиотеку.

Я не знаю, как ты будешь доставать учебники. Это нужно тебе, а не мне. Или ты считаешь, что тебе не нужно читать учебники?

to all
может действительно у меня что-то с ушами не то...
хотя когда я брал себе систему, потом менял разные ее компоненты и разницу слышал, поэтому пришел именно к тому, что сейчас...

а как пользоваться этим "ABX Comparator"?
(я сравнивал без него, честно говоря действительно трудно было, не получается послушать одно и тоже место)

Короче, склифосовский, не отмазывайся. Придираться к формулировкам мне нафиг не нужно, мне нужно чтобы ты правильно определил наличие деградации звука в каждом файле. А запись я тебе назвал какая будет, граб хоть и не с лицензии, но лично мне хватает качества записи, чтобы слышать дефекты сжатия и кривизну плееров. Lame-ом будет сжато без лишних опций, мне нет никакого резона кого-то дурить.



И где здесь недостаток?



Да нет, лучше упомянуть. Особенно в свете частоты "несущей"



Может быть в этом всё и дело?



Да неужели? Опять ОБС (одна бабка сказала)?



Мдя. Ты уверен? А что тебе другие люди вопросы задавали, так это по их тупости непроходимой, ибо куда нам до понимания речей великого Варка?



Плоховато ты меня знаешь. Поздно на форум пришёл?



Судя по твоим самоуверенным выступлениям, ты уже давно всё это изучил, ассимилировал и теперь вещаешь сирым да юрым. Так не жмоться, подкинь ссылок, пусть люди тоже образовываются.

Добавлено спустя 1 час, 30 минут, 10 секунд:
Читаю текст по ссылке. Мдя, это полный п.

DVD-A у них имеет динамический диапазон в 144 дБ на частотах до 100 кГц

GReY

Я? Нет, я знаю только очень небольшую часть из того, что было изучено и совершенно незначительную из общего объема. Но я по крайней мере не пренебрегаю другими источниками информации и не считаю, что знаю все.

Ты же считаешь, о чем говорят такие громкие фразы, как "В этом вся разница", "вся информация уже заложена" и так далее.

При этом ты не только не хочешь поискать информации по теме перед тем, как углубляться в спор, но даже не утруждаешь себя чтением моих сообщений, проглядывая их по диагонали.

Ты приводишь те же аргументы, возражения на которые были в предыдущем письме. Например, про колонки и наушники (к чему тут приплетена Audigy, вообще непонятно), хотя я уже в двух постах указал ключевые различия. Я не знаю, как это расценивать - как провалы в памяти, принципиальное нежелание читать чужие посты или как намеренное издевательство. По-моему, последнее.
Другие люди здесь не задавали одних и тех же вопросов два раза.


Поэтому я и предлагаю тебе, если тебе интересно, посмотреть все это в литературе.
Во-первых, мне ты не веришь.
Во-вторых, в литературе все равно больше информации, чем я в принципе могу тут написать.
В-третьих, мне приходится тратить время, а бумаге все равно.

Где все это найти - я не знаю. Литературы по теме мало, в инете вообще нет. Но уж какие-то статьи найти все-таки можно.
Скажем, вот предлагают книгу: http://buynet.ru/book/index.shtml?/book/b/rda1.htm
Потом в интернете можешь посмотреть архивы хорошего журнала: http://www.625-net.ru/arch.htm


Если тебе это не интересно - то я не настаиваю. Просто тогда не нужно кричать "бред все эти ваши гармоники и фазы, я и на мп3 все что мне надо слышу". Ты споришь не со мной, поскольку это не я придумал.



Теперь к другим вопросам.
Скажем, на один период колебания частотой 10 кГц у DSD приходится 280 бит. В PCM 24/192 на это колебание идет 24 бита в 19 моментов времени, но при этом в PCM бит может означать и 1, и 4, и 64, а в DSD все равнозначимы. Все?
Ну а в ультразвуке полный кошмар. Да, DSD больше соответствует характеру реального сигнала и дает большую точность по шкале времени, но ограничен по шкале амплитуд. Частота семплирования 2.8М недостаточна.
Что касается той статьи - я сказал, что там просто пара пинков приведена, а не что я с ней согласен.


А файлики - вперед, выкладывай на своей странице.

http://www.audioholics.com/techtips/spe ... DVDP12.php

Добавлено спустя 7 минут, 43 секунды:


Потому что ты в упор не хочешь понимать, о чём тебе говорят. Приходится повторяться



Естесственно, потому что ты как минимум не аргументирован, а как максимум неправ.



Ой, ты не поверишь, но я тоже читаю доступные в интернете материалы



Назвался груздем - полезай в кузов. У меня тоже времени "в обрез".



Ты опять же не поверишь, но я много оттуда читал.



Ссылочкой подтвердишь такое обвинение? А то как-то некрасиво получается...



Боюсь на ПС для них места не хватит.

Да, кстати, я собирался подкинуть и эту ссылку, где четко видно поведение SACD в ультразвуковом диапазоне.

Но хватит уже. В последнем твоем сообщении ни слова конкретики. Все, что нужно, я сказал. Мне надоело повторять и разжевывать одно и то же. Искать тебе конкретные материалы - некогда.

Можешь оставаться при своем мнении о допустимости мп3, я останусь при своем.

Varg 'Euthanasiologist'
Ещё раз: где я говорил о допустимости mp3 и допустимости для чего именно? Ты считаешь своё мнение абсолютной истиной, хотя оно сформировано из неправильных предпосылок.

А по ссылке читай ближе к концу, где про компрессированность сигнала.

И ещё внимательно прочти http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml

Компрессия сигнала - это свойство конкретной записи. Работы конкретного режиссера.
Этот обзор на хоботе я тоже читал. Просто минус формата SACD в ультразвуковых шумах, а преимуществ над DVD-A не видно.




А вот твои слова, подразумевающие допустимость мп3. Еще более ее подразумевают утверждения о том, что от CD не отличить.

Внимательно смотри на спектрограммы в статье на хоботе. Где ультразвуковые шумы?



Ты понял совсем не то, что я хотел сказать. Но давай отложим разговор про mp3 до прослушивания фрагментов, ок?

Их же смотри в другой статье, где видны.

Varg 'Euthanasiologist' GReY Это уже какой-то чат получается - вы бы обсудили все проблемы в личных сообщениях - и запостили краткое резюме

Денис Александрович

Varg 'Euthanasiologist'
Для справки. Взято с 3dnews

Так что жмите музыку в 320кbs и всё будет хорошо.

Medieval
почему тогда в АПЕ сжатие всего в полтора раза?