Эта ветка предназначена исключительно для обсуждения Hi-Fi аудиотрактов, ориентированных на прослушивание музыки.

Возможно обсуждение как стерео, так и многоканальных систем, включая стерео+сабвуфер, квадро, иные конфигурации. Основное правило - определяющим фактором выбора обсуждаемых здесь систем является музыка.

Если вы впервые заинтересовались Hi-Fi компонентами, то, возможно, вам будет интересно ознакомиться с кратким FAQ по основам выбора Hi-Fi техники.

Для некоторых вопросов есть отдельные ветки:
Если вы собираете или модернизируете систему для домашнего кинотеатра - Hi-Fi: Домашний кинотеатр. Системы, включающие ресивер, обсуждаются там.

Если ваш бюджет ограничен менее чем ~$500 за стереопару (для новой техники), будет лучше обратиться в ветку Выбор и эксплуатация мультимедиа акустики.
Фотографии Hi-Fi систем пользователей отделены от основных обсуждений.

В этой теме обсуждаются только те компоненты, влияние которых на звук общепризнано и подтверждается измерениями.
Это источники, фонокорректоры, ЦАП/АЦП, предусилители, эквалайзеры, кроссоверы, усилители, акустические системы.
Обсуждение проводов в этой ветке допускается только в части совместимости разъемов и расчета коэффициента демпфирования (необходимой длины и толщины).

Обсуждение спорных моментов, связанных с влиянием или не влиянием на звук проводов, фазы, фирменности дисков, любых "улучшайзеров" и т.п. отделено в ветку Hi-Fi: околотехнические дискуссии.

В ней же проводится теоретическое обсуждение схемотехники, тематической литературы и иного, кроме обсуждений с целью практического сбора самодельной техники.

Ой, ну не люблю я про профилям лазить, только по фасам =)
Почитал ТТХ http://www.stereophile.com/digitalproce ... ndex3.html и так и не понял на каком наборе микросхем он построен. Как владелец, просветите ?

" Crystal Semiconductor CS4397 chipset and CS8420 input receiver/sample-rate-converter chip, the latter also used by the Bel Canto DAC 1 and MSB Link III digital processors. The analog output stage runs in class-A, built around Burr-Brown OPA134 op-amps. "
Клоунский набор на дельта-сигме В следующий раз не буду покупать вглухую, хотя свои 12к рублей наборчик отрабатывает по полной

Ой блин! Сочувствую! Правда( Цирроз да еще и на Опу нагружен)! Но с другой стороны если он вам обошолся 12к, то почему бы и нет. А Parasound все таки можно послушать. А вот мне довелось(наверно одна из лучших в моей жизни прослушек) вот это чудо от JVC http://audio-heritage.jp/VICTOR/player/xl-z900.html , только не 900, а 1000-й(там транспорти ЦАП) http://www.retro-audio.ru/Victor-XL-Z10 ... A1000A.htm они во многом похожи по звучанию(ну и по схемотехнике). Вот от него вам такой ЦАП точно подойдет(замечтался). Круче только яйца и пожалуй двублочный philips LHH-1000
ЗЫ между прочим вот этот плеер http://audio-heritage.jp/VICTOR/player/xl-z505.html был у Стереофайла референсным почти 13(!!!) лет. Наверное о многом говорит...

RD_tech

Ну не все так плохо =) По сравнению со звуковой картой, так вообще хорошо =) Тем не менее, наборчик явно не соответствует по уровню остальных компонентов, так что я потихоньку ищу замену. Пока что из претендентов я вижу только D35 , но меня волнует качество исполнения =( Оно у наших самоделкиных очень часто не то, чтобы хромает, а ползает червем

Про Линксы на хи-хи ру довольно много положительных отзывов(о Цапах). Тем более что у него и на TDA1541 есть D32. А D35 тоже неплохой вариант( тоже мультибитник 1865 ). В конце концов можете себе КИТ заказать - он подешевле будет...
оff ну и АС у вас! интересный басовик(потому что не круглый) материал диффузора не подскажете ?

RD_tech
аллюминий. Только то, что внизу - это не басовик, а хитрый "ФИ", который не совсем ФИ =)

to Ptirodaktill
ах, а я уже губы раскатал она вроде 3-полосная. Внизу стенка перфорированая, а СЧ\НЧ на лабиринт нагружен, на обратный рупор вроде не похоже(маловат корпус для него). Или может ПАС ?

На чём, на чём?! Учите матчасть: C/DP-1000 был построен на PCM67U, D/AC-1000 -- на паре PCM63P-J. Ничего "легендарного" в них нет, хотя аппарты и неплохие... Легенда -- D/AC-2000, потому как на "ультраналогах" (D20400A).

А уж 1541 -- и вовсе хлам


Ну зачем писать заведомую чушь? Как будто не существовало ни Langevin, ни Wadia, ни Apogee... а Prizm, DPA (а сегодня -- Chord)?!


Это говорит о том, что цифровой тракт на шине SDIF-2 неставненно точнее и опрятнее I2S И в "стереофайле" умели пользоваться простой измерительной аппаратурой, но ни чёрта не понимали в музыке... Потому как то хорошее, что давала K2 в цифровой части, портили в аналоговой... но на стандартных тестовых сигналах заметить сие невозможно.

Согласен, перепутал, не могу всегда держать в голове таблицу девайс\транспорт\ЦАП!

Ну согласен, малость переборщил. Уж не хотите ли сказать что они ту парочку(Виктор и Филипс) уделают враз? Может на сабантуй еще Yamah'у позовем или Sony R1... Большой вопрос... Chord... ну и что ? RED Rеferense(в стерео читал кстати) Транспорт от филипса (CDM-9 pro) а цап вообще непонятно что =( но зато ценник в 7 сотен тыров.

Откуда дровишки? Сами что-ль измеряли?

Тогда, очевидно, не нужно давать советы или не лениться уточнить


Они это сделали -- Sony сделала попытку исправить "косяки" очень толкового в отдельных своих решениях R1 -- R10 был, опять таки, не плох, но сильно уступал тем же Wadia и Theta... ну, и развитию идей в виде Sony-Swoboda и DPA. Больше Sony никогда не возвращался к выпуску аппаратов "высшей лиги", разумно сосредоточившись на прекрасных моделях рангом ниже (серии 3000 и 5000 тому пример!).

Т.е. "цифровые фильтры" на программируемых DSP (это основа Wadia и некоторых Theta), ЦАП на хороших резистивных матрицах (или вовсе -- кластере логических элементов, т.е. многие рукоделия DPA) реализовали свой потенциал. Именно потому большинство "идей" и "решений" на основе массовых микросборок изначально ограничены... и, ровным счётом, исчезающе мало отличаются от других клонов на том же чипсете

Так уж случилось, что Philips так и не отметился ни одним вменяемым аппаратом собственного производства -- слишком уж их разбаловали отчисления за форматы на основе CD и втюхивание хлама с лейблом Maranz, что бы вложить средства в разработку чего-то стоящего. "Бызнесс", он таков.

JVC сделал очень хорошую систему для студий, и часть её идей внедрил в массовой серии под названием "К2", но так и не заменил стандартные и хилые выходные аналоговые каскады -- что и привело к практическому провалу всего начинания. Иногда особо продвинутые личности переделывают аппараты на К2, и тогда они становятся обладателями действительно хороших агрегатов. В серийном виде они до обидного неадекватны.


Это пакет идей и решений умершей в конце 90-х DPA на более высоком исполнительском и технологическом уровне. DPA мне знакомы, и, вообще-то, нравились (за исключением цены -- 10К$ за безкомпромиссную модель), RED никак не послушаю... но он должен быть лучше, там много логичных изменений. Хотя это и академический интерес, дорог как для кандидата на покупку. Но если не жалеть денег -- аппарат уникальный.


Ну, сэкономили... ну зажали деньги на TEAC или компьютерный привод... а с другой стороны, при их архитектуре (с FIFO-буферизацией и синхронизацией вывода фреймов из буфера от точного генератора, а не грошового кристалика ), это несерьёзно, нормальный "компьютерный" был бы уместнее (как у Meridian или ML).


А кто ещё может предложить сегодня что-то сравнимое за меньшие средства?! ЦАП на логических матрицах -- это же не микросборка за 2-25$ из которых лепят свои "чудеса" сонм рукодельников Это отличное решение, можно сказать -- лучшее из того, что сегодня известно в этой области, и в сочетании с "фильтром" на DSP с несколькими весьма и весьма сложными алгоритмами... в общем, сие есть антипод тупости человеческой в виде iPod или "самоделкиных" (включая самоделкиных масштаба "сильно раскрученных вроде-как HighEnd брендов").


Курс физики и кое-что из математики... достаточно даже общего представления о предмете, не говоря уже о знакомстве со специализированными разделами.


Всё это было исследовано ещё во времена первых публикаций о TIM авторства Матти Отталы

Болтливость напала

to Michey

Оно даже к лучшему. Всегда приятно вести беседу со знающими людьми
Ваша позиция мне понятна. Однако кое-что хотелось бы прояснить

Вот никак не могу с вами согласиться. Совсем Одно дело когда это DVD-A где присутсвует избыточность кода и его без проблем и потерь переварит даже кухонный ббк, а другое дело CD где даже буферизация всех проблем не решает(хотя необходимость Fifo признаю). Что ж теперь по вашему все хорошие транспорта выбросить на помойку(TEAC VRDS, Philips CDM, Pioneer Stable platter, Sony fixed pickup) истории. Не согласен в корне. А то на хи-хи ру некоторые товарищи уже слушают разные прошившки к сервосистемам их транспортов... До такого лучше не доводить...

Может в таком случае примеры устройств приведете у которых ЦАП на ПЛИС. Просто я придерживаюсь мнения что лучшее что можно было сделать для CD кончилось в конце 80-х начале 90-х. Остальное голый маркетинг и разводка. И что в ЦФ совсем нельзя обойтись без "сложных алгоритмов"? Вот бы на схемку взглянуть Думается что вполне. Ну а Ваши слова относительно 1541 считаю субьективизмом, многие с вами не согласяться. К тому же самоделок я сейчас не касался, а только "столпов" которые стояли у основания рынка и как следствие располагали всеми техническими средствами для совершенствования аппаратуры.
А вообще, если помните в сети гуляет такая таблица CD/Transport/DAC от VasilTech с Вегалаба. Может добавите туда
девайсы на ЦАПАх с логическими матрицами ?

кто пользует Microlab PRO3 ?( с пультом) стоит брать?

Проблема -- в ошибках чтения/распознавания. Многократное чтение таких секторов значительно улучшает ситуацию -- это используется в софтовых рипперах. Количество ошибок значительно при однократном чтении, и снизить их процент повышением технических характеристик привода представляется сомнительным...

Более того, беда настолько серьёхна, что все чипсеты имеют систему замены сбойных секторов -- интерполированными значениями во фреймах, что вообще не имеет никаких оправданий уже с начала 90-х. Примерно тогда же появились софтовые "предсказатели ошибок", заметно "тоньше" оперирующие данными на основе вычисления тенденции по последовательностям фреймов до- и после сбойного сектора. Фактически, кое-что из этого и реализуется в отдельных "цифровых фильтрах" на DSP, но детали алгоритмов мне не ведомы...


Буферизация есть единственно реальный способ борьбы с большинством разновидностей джиттера, например. И, к слову, является необходимой частью работы реального "цифрового фильтра" (который обеспечивает идеальную "точность" при бесконечно большом количестве фреймов -- базовая теорема для цифрового аудио), это тоже реализуется (насколько понимаю -- в "старшеньком" сетевом процессоре Linn). Т.е. типовая топология цифрового тракта была выбрана в начале 80-х как компромиссная, а далее сохранялась только по инерции, наверное...


Если верить реальным замерам (проводимым в своё время рядом американских и английских специалистов), то из этого списка результаты превосходящие простенькие массовые модели, показали TEAC и Pioneer, кстати -- к списку нужно добавить ещё Nakamichi MusicBank, существовавший в скоростной "компьютерной" версии одно время, он тоже показывал высокие результаты. Philips, даже в самом своём "дорогом" варианте, оставался одним из наиболее дешёвых -- особенно с учётом поставлявшегося с ним чипсета Что для мелких контор с большим апломбом всегда выглядело привлекательным: купив себе Naim или Micromega мало кто будет признаваться в том, что их внутренности -- один к одному как у одного из самых дешёвых Philips! Хотя голландцы стеснялись ставить в свои аппараты 1305. Зато можно выжить тратя на рекламу больше, чем на разработку техники.

Сегодня, как понимаю, из всего низкоскоростного хорошего остались только TEAC Esoteric, да CEC, но последний в особых качествах уличён так и не был CD-DA отнюдь не винил, и пассиковый привод здесь не к месту.


У меня есть аргументы


О! Это о них в "стереофайле" когда-то написали: "...ищут ключи там, где светло, а не там, где их потеряли!", хотя некоторый смысл в работе над приводом и, главное, системой интерполяции, есть: Quad вроде бы использует откорректированные прошивки, с иным принципом передачи "флага" ошибки, что-то там не исправляется и привод продолжает линейно работать... На слух вполне приемлемо, хотя мне больше понравились системы с чтением из памяти всего объёма -- тот же Linn. У Wadia были собственные прошивки и для VRDS, и для PSP, и именно их можно полагать эталоном -- и по "цифирькам" и на слух. Досада одна: как аппарат относительно толково сделан (а секретов здесь нет -- всё вполне очевидно), так стоит... гм-м... много.


Доподлино знаю о серии устройств у "поздних" DPA и текущих Chord. Слышал о неких студийных рукоделиях, но там серии не было -- штучные агрегаты, custom настоящий, у них, как понял, даже имени не было. Вроде бы и всё.

Кое-кто ещё тихонько работал в этом направлении, но распространение DSD (и слухов о SACD) положило конец этим работам -- идефиксом стал PowerDAC, то бишь ШИМ тракт без ЦАП (а для DSD ЦАП и не нужен, строго говоря).


PCM63, 65 (миф, но есть люди, которые утверждают, что щупали его руками), 67, AD1862, 1865, UA D20400 и несколько "цифровых фильтров" были созданы в первой половине 90-х, а распростаранение получили к середине-второй половине десятилетия. Т.е. они ровесники и идеи дельта-сигма (Sony), и логических матриц.

А "ранние" разработки так и не сумели перешагнуть 12-14 битовую точность, что хорошо для HDCD, и плохо -- для любителей музыки.


Как я понял -- нет. Разница между даже хорошей микросборкой и решением на DSP велика, и всегда -- не в пользу первой... сужу по Wadia и Theta, благо с первыми я знаком неплохо, "жило" у меня дома несколько лет такое чудо. Особенно ярко проявляется эффект на старинной музыке, когда играют на "непевучих" по современным меркам аутентичных инструментах (хаммерклавир, а не рояль, скажем), и, что тоже понятно, максимально насыщенных, плотных фрагментах -- нет ни смазывания атаки ("сладости", "гулкости"), ни нарушений в характере варьирования громкостного, скажем так, рисунка... Чем точнее АС передают именно динамический рисунок, тембр в строгом смысле, тем заметнее разница.

Но можно обойтись без ЦФ, хотя, натурально, не всегда и не везде (после такого аппарата крайне нежелательны аналоговые каскады с ООС, и желательно иметь трансформаторы "в сигнале"). Я слушал несколько AN Zero Oversampling и ещё с пяток рукоделий -- неправильно, неаудиофильно, но музыку слушать интересно: тоже есть выигрыш в артикуляции, но за счёт, образно говоря, потерь в тональной точности, вернее -- соотношениях тонов, и явным нарушением в надтональных составляющих. Т.е. мне понравилось, особенно -- на широкополосных динамиках. Но если есть выбор, то предпочту Wadia.


Схемку чего именно? Там просто вместо микросборки ЦФ стоит умеренно мощный DSP, а всё интересное -- в его софте, у некоторых -- с несколькими алгоритмами, и, вроде как, именно там впервые были организованы варианты без собственно операции ЦФ. Но коды их мне никто не "расшифрововал", так что -- это догадка Сам я такое делать, по сути, не умею...

В принципе, можно получить прошивку (от Wadia или Madrigal), обзаведесясь их аппаратом (даже подержанным) или просто зарегистрироваться с известным серийным номером, наверное.

Кстати, что-то подобное было и в некоторых иных реализациях -- те же "изменяемые коэффициенты" Sony, но они организованы аппаратно.


Когда-то я был не в курсе его "репутации" и просто мне сильно не понравился сделанный с ним Sugden (который "дорогой" серии, с триодиками на выходе, не тот который вариант CD100), потом я убедился в том, что вина скорее ЦАП, чем всего чипсета... сегодня я вообще не понимаю, чем же эта штука может привлекать: даже пристойные дельта-сигма лучше, не говоря уже о 63/67 или 1862/65!


Это их проблемы. Скорее всего, они слушают всякую разную квазимузыку, типа ресторанного джаза (бибоп и прочие Брубеки или Люсьены) и "прог-рок"... ничего обидного написать не хотел, просто констатация фактов...


Ну, большую часть рукоделий в области цифрового аудио таких марок, как Naim, Electrocompaniet или, скажем, Krell (хотя и не все, нужно отметить), самодельщики постыдятся показывать А уж бред на тему "да, у нас чипсет на TDA1305, но зато 100 стабилизаторов питания, вольфрам и инвар в шасси, а питание разведено по рекомендациям астрологов и полному фень-шуи" знаком всем!

А сколько менее известных марок выпускали и выпускают фантастический отстой с 4-5 значными ценниками?!


Да, кто там совершенствовал? Ну, Sony пытались, ну JVC, а так -- Wadia, Theta, DPA, AA, EAD, Apogee, немного -- Linn, Madrigal... остальные пытались решить проблемы с математическим преобразованием путём изменения топлогии разводки цепей питания! Ну что с них взять? Это диагноз -- шизофрения. Эти дяденьки научились когда-то опытным путём ("метод проб и ошибок") делать приемлемые усилители, и пытались потом применить этот опыт в неадекватной тому области.

На самом деле основной вклад здесь -- производителей микросборок, которые и провели исследования в этой области, сборщики аппаратуры на это деньги зажали К примеру, до сих пор все юзают алгоритмы Anagram Tech. в асинхронных преобразователях семплирования -- только потому, что их когда-то лицензировали производители микросборок, до более новых и/или совершенных вариантов дошли единицы -- потому как их нужно адаптировать для выполнения силами грошовых DSP... А это творцы рукоделий умеют редко.

Цитата:

А вообще, если помните в сети гуляет такая таблица CD/Transport/DAC от VasilTech с Вегалаба. Может добавите туда девайсы на ЦАПАх с логическими матрицами ?

См. выше. И я предпочту, что бы это сделал кто-нибудь более сведущий в вопросе, чем я.

to Michey
Спасибо вам что не поленились столько расписать, особенно для новичка форума

А PSP это что за транспорт ? Матсушитовский что-ли(Акай и A/D)?
Но ведь и у филипса были нормальные транспорта(CDM/0,1,2,3,9pro) Или вы имели ввиду набор микросхем контроллера этих транспортов. Тогда понятно в чем прикол Я по большому счету всерьез не рассматривал электронную часть транспорта а также микросборки к ним, поэтому и знаком шапочно.

Хе! Интересно, а по подробней можно?

КМК на хорошей записи органа тоже можно уловить сию разницу

А может тот пяток сюда приведете, уж очень интересно. Тем более если ШП нормальные

если ходите на вегалаб, то Вам должны быть известны изделия Дмитрия Андронникова (насчет столпов, Вы не представляете сколько наших инженеров трудится на различные Китайско-Американсике фирмы). у него все цапы на ПЛИС. он не скрывает того, что ПЛИС также является защитой от копирования, но она выоплняет еще другие функции , недостижимые "обычными" методами .)
насчет ультрааналога, он , к сожалению, не однороден и сборки разные! уж лучше ЦАП на PCM63 или AD1862 чем кот в мешке. (спорить об превосходствах этих трех ЦАПов не буду ни в коем случае, просто применимо к сегодняшним реалиям)
у меня СиДи на СиДи ПРО2 от Филипс, вобщем не уступает он головам Сони 80-х, но стоит других денег к сожалению

ЦАПы у Андронникова на ЦАПах.
ПЛИС выполняет сервисные функции.Цифроаналоговым преобразованием она не занимается

Я уже на этом форуме примерно о том же писал Ничего нового я не скажу, в принципе, все и так это можно выяснить -- нужно просто понять принцип формата CD-DA Там всё просто, и основным проблемам посвящено энное количество специализированных исследований, а математика алгоритмов отрабатывается и вовсе фундаментально.


Pioneer Stable Platter.

Кстати, наилучшие рузультаты показывали модели не на этом агрегате, а универсальные приводы -- CD/LD/DVD, там джиттер неоднократно измеряли (суммарный) на уровне 60пс, т.е. около порога измерения той техники...


Да, тот, который известен как CDM9Pro почти не уступал массовым японским изделиям, хотя, натурально, отличался сильно нестабильным качеством... Но он был раза в три дешевле PSP, раза в два -- Sony Fixed pick-up, и почти на порядок -- сопоставимых по времени версий VRDS. Nakamichi свои приводы массово не продавала, так что их из рассмотрения можно исключать. Отсюда -- и популярность голландско-китайских приводов у определённой части производителей...


Одно время к "филипсовским" приводам в нагрузку и почти бесплатно давали полный чипсет -- какие то особо дешёвые ЦФ и приёмник-демодулятор, плюс -- незабвенный TDA1305


Ага, деталей на 20$, а в розницу -- не за 150-200, а за 1200!


Там всё взаимосвязано, по структурной схеме -- вплоть до ЦФ.


Об алгоритмах? Это не ко мне -- я не настолько знаю математику, что бы объяснить более-менее кратко разницу в подходе к этому процессу... а не кратко -- долго и утомительно


Может быть да, а может и нет... сейчас мне проверить не на чем


4 из них -- самодельные, там всё ещё проще -- просто исключён ЦФ, например, один человек так переделал свой Adcom. А "ещё один" -- это какой-то агрегат московского происхождения, вроде как предлагался к покупке, т.е. мелкосерийный... название не вспомню...

В сети куча схем без передискретизации, правда, сегодня львиная доля микросборок ЦАП имеет интегрированный ЦФ... но не всё так грустно.

Добрый вечер.

Забрал у покойного деда часть его акустики. А именно: усилок Радиотехника у-101, и его колонки самодельные.
Дедуля был меломаном и крутым радиолюбителем )) по рассказам очевидцев колонки он вылизывал долго пока не добился "своего" идеального звука.

Я лично не слушал т.к. был мелкий и мне пофигу всё это было. И колонкам и усилку, я так понимаю, лет 20, а то и больше.

Сразу подключить, естественно некуда =\. Мне придётся в усилок впаивать новые разъёмы на вход/выход и питание. И в колонки тоже.
Сам усилок, я подозреваю, 30 раз модифицирован дедом )

фотки морды и внутренностей колонок могу выложить потом, если кому-то интересно )).

Хотел бы услышать вот что: на сколько данный усилок вменяем? (в стоковой конфигурации, без учёта переделок деда) можно ли его сравнить по уровню с каким-нибудь из современных?

Федя Мегатронов мож сюда? viewtopic.php?f=33&t=128425