Alexey B я нигде ни говорил, что завивки или направление влияют на звук

Конечно же я лазил внутрь аппаратуры. И в своем усилителе от печатной платы до выводных клеем теперь стоят медные моножилы сечением 6кв. мм. , которые я собственноручно поставил Повлияло ли как-то это на качество? Не заметил особой разницы. Это говорит только о том, что на коротких расстояниях порядка 10 см толщина проводника особой роли не играет. Но акустистические кабели имеют гораздо большую длину и там уже работают другие факторы.
Внутри УМ в БП у меня сейчас стоят электролиты емкостью 26 000 мкФ на плечо (это тоже моя небольшая доработка, 10+10+6 + шунтирующие). Я считаю, что это даже избыточно для моих АС. На низкочувствительной АС, с 87дб наверное такой запас был бы в пору.
Что до разводки между трансформатором и печатной платой, разъемом шнура питания и трансом , то стоят там тоже не тоненькие отнюдь кабели, но опять же малой длины. Субъективно толщина порядка 4кв мм. Раньше еще правда между трансом и раъемом еще был фильтр , но я его ампутировал, ибо очень дохлый и явно не был приспособлен на пропускание большого тока.

Почему же разница столь критична на участке УМ - АС и не критична на участке розетка-транс-выпрямитель?
Да потому что девиации напряжения или в спектре частот на этом участке ни на что не влияют.
На выходе же УМ мы имеем сигнал очень сложной формы, который преобразовывается достаточно высокочувствительным инструментом - АС. Наши уши конечно не как у кошек, но все же хорошо ощущают различия (вызванные искажениями), если быстро переключать кабели и сравнивать один и тот же звуковой материал.

Что прежде всего бросается во внимание - бас. Если есть хорошая запись с низким басом от живого инструмента, то на плохом кабеле скорее всего он будет малоразборчив. Посеребреные проводники отличаются тем, что очень сильно окрашивают ВЧ, придают им акцент. Остальные различия в основном не так сильно заметны, в основном выражаются в разборчивости СЧ.

Интересное кино: с одной стороны Вы слышите малейшие нюансы при замене кабелей к АС и межблочниках, а с другой замена тонкой лапши на добрые - результат 0... Очень интересно...
По поводу нуобходимой емкости конденсаторов в УМ и принципа построение правильного БП УМ можно почитать в Радио с №10 за 1999 год подряд номеров 6 (или больше) была статья Агеева "Сверхлинейный УМЗЧ с глубокой ОС". Описано всё начиная от подбора ОТЕЧЕСТВЕННЫХ комплектующих для УМ до БП усилителя и правильной разводки печатной платы. Почитайте - узнаете много нового, а заодно и оцените свои аудиокомпоненты. Кстати даже по сегодняшним меркам сборка одного канала УМ по данной схеме, с учётом подбора элементарной базы по характеристикам, легко переваливает за отметку 10-15 тысяч рублей, и это без учёта стоимости печтной платы (изготовить которую в дом. условиях невозможно). Вот ссылка на первую часть http://www.chipinfo.ru/literature/radio ... 16_18.html .
Приведу пару цитат оттуда: "Из всех промышленных усилителей, с которыми автору довелось поработать, наиболее "точным" показался старый "Yamaha M-2" (сейчас в Японии ничего подобного не делают). Цена его, правда, немалая, да и на нагрузку 4 Ома он не рассчитан, кроме того, выходные транзисторы в нем работают с нарушением требований ТУ." И ещё одну - насчёт необх ёмкости конд. : "Суммарная емкость накопительных конденсаторов в блоке питания усилителя составляет 56 400 мкФ на каждое плечо и может показаться слишком большой по сравнению с обычно встречающимися значениями (10...20 000 мкФ). Тем не менее это - не роскошь: для обеспечения пульсаций напряжения в пределах 1,5...2 В при токе до 9 А нужна емкость не менее 45...60 000 мкФ (энергоемкость - 75...100 Дж на канал). Недостаточная емкость конденсаторов в блоках питания большинства коммерческих усилителей объясняется исключительно экономическими причинами."

А гофрированные трубки ("шланги") подойдут для этого ???
И как на счет кабеля :

Предельно утрируя проблему -- считайте для "достаточно" по 0,1Ф на 100Вт на 6,8Ом резисторе. В реальности мы имеем дело с более сложным явлением, там ещё куча параметров... Включая, кстати, и необходимость монтажа ёмкостей непосредственно у выходных транзисторов

Ну не всегда и не все: у меня есть ламповый пред (1 каскад на 6SN7 с анодно-трансформаторной нагрузкой, классика, в общем) который на практически любой УМ (от 150кОм до 5кОм, и с довольно широким разбросом ёмкости) предельно слабо реагирует на кабели, только совсем уж экстремальные дают малозаметную разницу... А вот от ЦАП или проигрывателей НЕ заметить разницу сложно

Ах, да, кошки... они разницу слышат чётко: на где-то в альбоме Belin Лу Рида плачет ребёнок... а кошка у меня когда слышит плач -- беспокоится и требует от меня, что бы я решил проблему Так вот, с некоторыми аппаратами она реагирует на этот фрагмент, а с некоторыми -- и ухом не ведёт, т.е. отмечает разницу в звуке, скорее даже именно реалистичность.

Alexey B писал(а):

По поводу нуобходимой емкости конденсаторов в УМ и принципа построение правильного БП УМ можно почитать в Радио с №10 за 1999 год подряд номеров 6 (или больше) была статья Агеева

Не нужно читать подобные статьи Там же, наверняка, сказано во вводной части "о неприменимости импульсных БП в задачах высококачественного звукоусиления", НЕ сказано о проблемах тороидальных трансов при присутствии постоянной составляющей в сети и т.д....

Цитата:

"Сверхлинейный УМЗЧ с глубокой ОС"

Т.е. "посмотри на ЭТО -- и никогда, никогда ТАК не делай" Во входных цепях -- наверняка ОУ?

Цитата:

ОТЕЧЕСТВЕННЫХ комплектующих для УМ до БП усилителя

Чем будем заменять ёмкости BG?

Цитата:

"кроме того, выходные транзисторы в нем работают с нарушением требований ТУ."

Гениально!

Цитата:

при токе до 9 А

У-у-у! Тут уже огнетушитель может понабиться!

Цитата:

Недостаточная емкость конденсаторов в блоках питания большинства коммерческих усилителей объясняется исключительно экономическими причинами.

Да, в том числе -- и особенностями применяемых с ними АС... правда, все кто хочет сделать пристойный УМ ставят достаточно кондёров в фильтры... всегда вспоминаю Densen DM-10, который негромко играл ещё пару минут после выключения его из сети.

P.S. Почему многие полагают, что японцы сегодня НЕ выпускают транзисторных "монстриков"?! Accuphase, Luxman, хотя бы -- весьма себе монструозные агрегаты, куда там Yamaha M-2! Правда, они по звуку, конечно, лучше -- это, наверное, Агееву не по нраву (ООС меньше 60дБ -- всё, "ерунда" ) -- ну, тот же Lux B-1000f или Accuphase M-8000 и A-65...

Для муз.центра нужен акустический кабель на 15м. Какой фирмы и толщины достаточно будет купить? Где его можно купить?

DarkRide
что за центор ?! купить в магазине !

И всё-таки прочитайте, чем ёрничать попусту...
Добавлено спустя 9 минут, 56 секунд

... посчитаем: мощность равна ток в квадрате умноженная на сопротивление нагрузки (Р=(I^2)*R), т.е. при комплексном характере нагрузки импеданс АС может снижаться до 1,6Ом. Таким образом 9*9*1,6 или 81*1,6=130Вт...

Не в тему - читайте статью...
Добавлено спустя 4 минуты, 16 секунд

По идее должны, подберёте гофру необходимого диаметра и в путь...

Есть же лучше источники -- те же статьи на сайте для самодельщиков Нельсона Пасса, книга "Искусство проектирования"... Просто фраза "сверхлинейный усилитель с глубокими ООС" вызывает отвращение -- лучше бы было "высоколинейный усилитель БЕЗ ООС", что интереснее, полезнее и труднее. Т.е. в "Радио" большую ценность имеют древние статьи В.Шушурина (сегодня -- главный разработчик Lamm)... Можно почитать и Шишидо.

Всё это хорошо для "сферических АС в вакууме", а в реальности -- на какой частоте получено (в ВЧ излучателях намотка катушки тоненькая -- и при 9А они будут дымиться, хотя и недолго), включая сопротивление источника питания в зависимости от этой самой частоты ; скорость изменения модуля импенданса... и как будет это отрабатывать схемы стабилизации и поддержания "0" ("хрюкнет"!)... Ох, 9А в нагрузке -- это серьёзно, и, как я понимаю -- долговременно, не мгновенное значение.

Ну не смешно?! Ну кто делает 20Вт (на 8Ом) усилитель с подобными токовыми возможностями?! Или будем делать переключаемый многокаскадный БП, как в NAD (только не 2, а 4-5 каскадов)?

Да я уж начитался... Сплошные стационарные режимы, которые предельно далеки от практики -- это не актуально,

Т.е. по Вашему книга для широкого читателя лучше статьи инженера-схемототехника с большим опытом разработки... Ну-ну...
Добавлено спустя 6 минут, 19 секунд

Для Hi-End-щиков и себя к ним причисляющих конечно же интереснее второе, не спорю... Другое дело, что после прочтения статьи автора начинаешь понимать, что продваемая бытовая звуковая аппаратура среднего и высшего ценового диапазона (куда несомненно и входит Hi-End) - это во многом развод на бабки. Ибо болезни тех же усилителей одинаковы (малая ёмкость фильтров, недостаточное кол-во выходных транзисторов или ламп, неправильная компоновка и т.д. и т.п)
Добавлено спустя 11 минут, 45 секунд

А где Вы видели 20 ВТ???
В статье 160 Вт. У Kryos - 100Вт на 8 Ом...
Вообще-то данная ветка о кабелях АС, так их и обсуждаем. Если не в тему - ставим OFF.
Кстати у Агеева АС к УМ подключается плоским 4-х проводным (или 2-х проводным) достаточного сечения...

В принципе еще существует устойчивое мнение, что усилители выполненные на подвесном монтаже (или как там это называется соединение проводами без дорожек на печатной плате?) звучат лучше, чем с традиционным.

Что-ж... почитал...
Вобщем-то стандартная идеология Hi-End. Минимальное кол-во каскадов усиления, что в режиме без ООС снижает искажения. Ну а об том что в современном аудио-комплексе УМ (даже Нельсона Пасса) будет 100-ым или 1000-ым, короче n-ым каскадом усиления или обработки сигнала это конечно жн неважно...

Однако применетильно к его малокаскадным усилитиелям тоже есть рекомендация увеличения мощности запараллеливанием выходных полевиков и (или) повышением напряжения питания.
Добавлено спустя 24 минуты, 5 секунд
Ну а про провода и кабели я вообще промолчу, сами гляньте http://datagor.ru/uploads/posts/2009-02 ... _pic-5.jpg - в лучшем случае это 18awg.
А вот и само описание автора (правда в русском переводе) http://datagor.ru/amplifiers/solid-stat ... lsona.html .
И тут же видим стандартный развод промышленного производства - искажения измеряются мало того, что при выходной мощности в 1Вт (Типичные же искажения в режиме ном. мощности 1%), но есть ещё одна оговорка: "На прилагаемой фотографии показаны входной и выходной сигналы, частота 1 кГц, на резистивной нагрузке 3,33 Ом. Два прибора измеряют ток и напряжение на нагрузке. Отдаваемая мощность 52 Вт. Усилитель отлично работает на акустику Paradigm Studuo v.4, которая является достаточно "тяжелой" нагрузкой, её импеданс в районе 100 Гц падает до 3,5 Ом."
Т.е. усилитель меряется на резисторе вместо положенного по стандартам эквивалента нагрузки, а затем слушается на "сложных" (падение импеданса до 3,5ом, а ведь бывают АС и 1,6 омным импедансом).
Ещё одна цитата с форума: "Другим очень важным свойством усилителя является его способность отдавать большой пиковый ток в нагрузку (у некоторых моделей до 60-90 ампер). Это свойство обеспечивает мощный, упругий и собранный бас. Для реализации этого свойства схему приходится делать многокаскадной."
Ну про вынужденную многокаскадность, как говорится бог с ней, но вот чем будет обеспечен то самый пиковый ток??? Ведь емкость конденсаторов фильтре 25000Мкф...

Alexey B писал(а):

узкие рамки СВОЕЙ иделогии

Со "своей" соглашусь, но с "узкие" -- нет. Подобная техника -- это произведение искусства, скорее, чем что-либо иное... а искусство неотделимо и от автора, и от зрителя/пользователя... В общем же, "своя идеология" представляет ценность, даёт возможность получить нечто особенное...

Цитата:

тщательный отбор радиокомпонентов по характеристикам

Так без этого ничего не получается

Цитата:

усилитель без ООС вообще

Тоже хорошо -- с ООС проще сделать, чем без...

Цитата:

Но часто (исключения редки) забываются качественные источники питания, правильная разводка печатной платы, хреновенькая проводка, некачественные навесные элементы.

Я специально привёл список достаточно известных марок, продукция которых, особенно "старшие" модели, безупречны со всех точек зрения и именно они могут служить образцами технического искусства.

Цитата:

А вот полный учёт всего-всего - редкая вещь..

Нет, нисколько. Просто "всё сделать хорошо и правильно" -- дорого. Только и всего. А для снижения стоимости приходится идти на компромиссы.

Цитата:

Следуя Вашей логике - внутренности топовых Аудио-СД проигрывателей (и другой аппаратуры) должны быть пустыми (ведь пара транзисторов не займёт много места)

А Вы загляните -- и поймёте о чём речь: тот же проигрыватель имеет отдельную платку управления приводом (включая оптику), плату с цифровым трактом -- это приёмник-демодулятор (т.е. преобразование аналогового сигнала с лазерной головки в "цифру", т.е. собственно последовательность слов-фреймов), интерфейсы шины (I2S, SDIF), цифровой фильтр/DSP или, в случае неумеренно популярных решений на дельта-сигма ЦАП, цифровой фильтр интегрирован в микросборку ЦАП; генератор тактовых импульсов и схемы его обработки. Всё. Дальше -- аналоговая часть, фильтр надтональных составляющих и каскад(-ды) усиления напряжения. Микросборки ЦАП поколения 2000-х гг. и эту часть имеют "на борту" -- именно потому дополнительные фильтры выглядят идиотизмом! Фактически -- одна-три платы, маленькие . Остальное -- блок питания. Часто -- очень разветвлённый, с отдельными стабилизаторами на каждый каскад, с разделением по каналам на выходе и т.д.. В то же время, некоторые производители делают аппараты в иной концепции -- с ЦАП на программируемых матрицах, фильтрами на DSP, FIFO-буферизацией, дополнительной обработкой данных на шинах... Эти намного сложнее, и, в принципе, дают больше возможностей по приведению результата к теоретическому лимиту. Но -- "навороты" оправданы только в цифровой части, хотя большинство "гуру" в этом ни в зуб ногою... и ваяют аналоговые каскады с цифровым сигналом Получается глупость.

А так -- пусто там, в больших коробках Вон, Meridian -- супер машины, но в очень комапактных корпусах; или 47Lab. -- вообще минимализм, даже без цифровых фильтров Но -- есть как хорошие аппараты, так и барахло.

Да, управление и индикация -- отдельно, т.к. они не обязательны.

Цитата:

из 10-ти транзисторов

Ну, то, что я описал -- 3 каскада от ЦАП до АС, работало у меня дома несколько лет 2 лампы, 2 трансформатора, 2 транзистора (но каскада -- 3) на пути сигнала. Разумный минимум.

Цитата:

А каковы будут искажения большей меньшей частоте опорного сигнала? А если опроных часто больше? а где искажения интермодуляции?

Откройте его паспорт (его прилагшают к каждому усилителю) -- там есть данные измерений именно данного экземпляра (а с интермодуляционными -- там всё просто, посмотрите на схему). К тому же, от усилителя требуется не это... а исключительно и только модуляция тока потребления АС напряжением сигнала. Искажения УМ в отрыве от АС -- ценности не представляют. Иными словами, погоня за рекордами в стандартизированных измерениях имеет исчезающую полезность для потенциального владельца

Ну, и АС сами по себе редко, и очень непростыми и недешёвыми средствами, обеспечивают искажения менее 1%... чаще речь идёт о совсем иных значениях... и не-стационарном сигнале... Оттого намного точнее и полезнее оценивать именно способность УМ контролировать данные конкретные АС, а мерило -- анализ искажений средств музыкальной выразительности. Искажения формы сигнала -- это имеет ценность в иных областях, не в аудио. А с доминированием ИКМ представления исходного сигнала большая часть замеров вообще потеряла смысл -- в физическом аспекте! Т.е. типичная картина -- рост искажений на малых уровнях в ЦАП. Отсюда -- что лучше, плавный рост искажений УМ с ростом уровня, или их падение до уровня отсечки клиппирования? Как измерять TIM (привет Матти Оттале!), как соотносить временные искажения цифровой части с остальными факторами? Вопросов больше, чем ответов.

Цитата:

по огромному тору на канал

Не-а. Не на канал, а на полуволну! №33 -- моно.

Цитата:

по собственной батарее конденсаторов на каждый канал

На полуволну.

Цитата:

да ещё плюс регенератор идеального синуса - это однозначно супер!

+к этому -- система управления, для поддержания 0, стабилизация и т.д., с достаточным быстродействием. Это, кстати, круче Нет там "хлопков" и "хрюканья".

Цитата:

агеевский БП наврядли ему уступит

Вы ещё один момент упускаете: №33 имеет очень, очень мощный БП... вполне адекватный ЛЮБЫМ АС, которые можно представить для дома

Цитата:

И кстати в 33-ем 30 отобранных выходных транзисторов на канал в классе А.

Да. Я это чудо слушал только на выставке... но -- биполярные транзисторы, они и есть биполярные А их количество -- дань мощности. В общем, он слаб в передаче слабых сигналов -- динамика, и ещё раз динамика! Мне, вот, он не очень интересен с практической точки зрения.

Цитата:

Всё сделано как должно - недаром считается(считался?) эталоном...

Ему ни в чём не уступают "большие" Luxman, Boulder кое в чём и превосходят, Gryphon Colloseum Solo, Accuphase M-2000, пара моделей Pass, мифический Dynaudio Arbieter, McIntosh "настоящие", с выходными трансформаторами... Это -- беспредел, если честно А есть же Chord, Linn -- у них импульсные БП, ещё более сложные, и -- экономичные. Есть очень сбалансированные Lamm (транзисторные), B.A.T.... Многие из них не сильно уступая в токовых возможностях, превосходят ML в "первом ватте", более точны в деталях и подробностях... Измерить это -- затруднительно. Хватает хорошей техники, очень хорошей. У неё один недостаток: дорого

Оттого и приходится идти на компромиссы -- я вот за мощностью не гонюсь, компенсировал раньше АС высокочувствительными...

Цитата:

внутри добротные провода

Ха! Провода... В darTzeel NHB 108-1-1 вообще медные шины миллиметров по 15 толщины... и схемотехника действительно уникальная. http://www.dartzeel.com/images/stories/nhb108/34.jpg

Цитата:

или на фото не УМ Пасса?

"Not found!" -- не открывается снимок по ссылке. Заводские Pass аккуратно и опрятно собраны, совсем новые модели -- не знаю, не заглядывал, а конца 90-х -- начала 2000-х точно. И детали качественные, хотя и без экстремизма.

P.S. И кабели -- это не главное Это только небольшое дополнение: если УМ не справляется С АС, если не может передать начало атаки звука, если не обладает устойчивостью на комплексную нагрузку, если не может корректно отработать пики динамики, и т.д. и т.п. -- то кабели это не исправят.

Именно эту мысль я и пытаюсь донести.
Если уж в Hi-End-е это дорого и очень редко реализуется, то что уж говорить о более дешовом классе аппаратуры. В таком случае подбор кабелей - из разряда самоуспокоения (пусть у меня нет 30 тысяч баксов на добрый усилитель и его обвязку, возьму подешевле за ... (сумму придумайте сами) и куплю к ним "крутые" аудио кабели за пару штук (каких денег решает каждый для себя)).

Поправил - смотрите предидущий топик.

А вот с этим согласен - +1.
Имеено об этоя я и говорю - если аппаратура никакая, то и кабели её не заставят играть...
Добавлено спустя 1 минуту, 42 секунды

ну да шины питания неплохи, а вот остальные ...
Добавлено спустя 1 минуту, 27 секунд
а так - двойное моно - стандарт для добротной аппаратуры...

естественно, только то, что описал Michey не такая уж и редкость при цене УМ свыше 1000$

Конечно цены бывают разные, но, как мне кажется, Вы явно поскромничали...
Вот что интересно: производители действительно качественной аппаратуры никогда не акцентируют внимание на подборе кабелей (буть то межблочники, или акустические). Они просто рекомендуют использовать качественные межблочники и акустические кабели достаточного сечения...
А вот производители элитных (дорогих) кабелей утверждают другое - наш кабель преобразит звучание вашего аудио комплекса...
Истина же где-то рядом: если аппаратура правильно расчитана, собрана, настроена, отлажена, проконтроллирована, ... (т.е. фактически индивидальное сборка настройка отслушка каждого образца, что, согласитесь, тяжело осуществимо в условиях производства) то применение качественных кабелей из меди высокой очистки (как её назвают безкислородной) для 99,99% владельцев будет достаточно.

Alexey B это всё обобщается давно известным принципом - надежность/качество системы определяется самым слабым её компонентом. В некоторых случаях кабель может стать ограничивающим фактором. Я это очень хорошо ощутил при переходе с Arcam A65 на YBA 201 в связке с MA RS6, когда не услышал заметных отличий в басе. Тогда у меня был 4мм посеребреный акустический кабель ценой 200руб/м . Каково было мое удивление, когда я взял на тест-драйв домой Analysis Oval 9. Такого изменения в басе и средне-низких частотах я вообще не ожидал.