DimX-6600
аналог звучит лучше и гораздо. нормальный аналог, а не реалтек и ему подобные звуковухи

Сами не вводите. Как например про 30 метров кабеля.

Если вы не слышите, то это не значит что никто не слышит. Уши-то у всех разные. Почитайте хобот - там неоднократно про этот факт писали

Да, я конкретно НЕ изучал почему именно цифра хуже аналога, и что там в этом виновато. Незнание этого абсолютно не мешает слышать разницу.

Да, на хоботе из всей темы есть, может быть, пара адекватных людей... (1%)
Один из них еще давно-давно всё описал:

Перефразирую - тут написано, что нормальная цифра может играть лучше нормального аналога. Именно нормальные аналог и цифра сравниваются, а не встроенная в мать убогая цифра и нормальный аналог.
И написано про цифру абсолютно верно, чем меньше джиттер(разброс) несущей частоты, тем лучше, тем меньше искажений при передаче сигнала. (Так что дискретная цифра лучше встроенной, ибо на дискретке джиттер меньше)
Но это всётаки теория, ибо рассматриваются возможности входов, без учёта влияния дешивизны всей начинки. Т.е. мало иметь хороший вход, надо еще заставить его правильно принимать.
____________
Так что подключить сабж к встроенной в материнку цифре и безболезненно сэкономить на "ненужной" отдельной звуковухе, как некоторые тут хотят - не получиться.
И не важно, цифровой вход слушается, или аналоговый - нужен нормальный источник.
Ну и получается, что моя практика (и не только моя) замечательно подтверждается приведенной вами теорией

WSK То есть встроенный АЦП дает значительно лучшую цифру, чем встроенная в материнку цифра?
И, как я понимаю, вы согласны с тем, что цифра с DS/DX все-таки лучше, чем аналог?

Про практику не надо - это лишь субъективное мнение. У вас одно - у меня другое. Доказательства нужны, а не мнения...

Если на АЦП идет сигнал по аналогу с титаниума, то это лучше, чем цифра с матери

Чем аналог реалтека? Да, согласен.

Не, без практики мы так долго будем общаться. Вот практически - внешний ЦАП за штуку зелени будет лучше выдавать цифру, нежели встроенный реалтек в материнке. А по вашему - нифига не будет
_____________________
И вообще, я про это
Edifier R2xxx #11958800
Тут evil-generator явно ошибся, а вы его поддержали. Почему он ошибся - мы с вами уже написали.

Речи про аналог реалтека не шло. Речь про нормальный аналог (с вашей точки зрения).
Вы только что согласились с тем, что нормальная цифра может звучать лучше аналога на этих колонках. Автор сообщения указал на DS карты.


Я не вижу ошибочной логики в его словах.


Между цифрами разница как ни крути будет на порядки меньше, чем между аналогами. Не факт, что ее можно просто так заметить. А вот разницу между аналогами слышно сразу.

---

Так в итоге, какую минимальную цифру вы рекомендуете, чтобы она на этих колонках звучала лучше нормально (с вашей точки зрения) аналога?
И какой аналог рекомендуете для нормального звука на этих колонках?

Я соглашался только с теорией насчет цифры. И она не противоречит тому, что я говорил раньше. И это реально так и есть, хотя бы из уровней джиттера.
Про остальное - тут так написано, перефразировал чтобы дать понять, цифровые выходы могут быть разными, а не одинаковыми.

Читайте подчёркнутое

Т.е. встроенная цифра менее хороша, чем дискретная, из-за джиттера.

Т.е. evil-generator видит всё наоборот, и считает, что цифра с матери лучше аналога с дискретки. И как вывод - дискретка нафиг не нужна.
В оригинальной цитате, которую привели вы, сразу написано, что цифра встройки хуже цифры дискретки.

Тут вы его поддержали, и сказали что куча народу, кто слушает дискретку, пытаются тупо оправдать покупку. И что аналог красит звук и т.д. якобы отметая то, что цифра может не хуже красить.

Обоснуйте пожалуйста.

Рекомендую отсутствующую цифру. И хочу услышать мнение от вас, какую цифру вы рекомендуете?

Я услышал разницу с DS и lme49860. Как минимум не хуже. Можно даже DX, я думаю. А теперь вы, какой аналог вы посоветуете?

Я, честно говоря, вообще не уверен, что в цифре может быть хоть какая-то разница, ибо цифра - это цифра. Если она изначально подается как есть, то она и будет идеальная.
Плохая цифра может бють только если она конкретно кривая. то есть если сигнал изначально подается не как есть, а с примесями или перекодировками какие-то.
Это для аналога нужны качественные элементы, кабери, разъемы и прочее, т.к. любое минимальное искажение сигнала сразу вылевается в искажения звука. С цифрой же все проще: 1 это 1, 0 это 0. Сигнал или есть, или нет. Если даже искажение 49%!!!!! и цифра выдаст 0,49 вместо 1, то она округлится до нуля, а если подастся 0,51 вместо 1, то округлится до 1, то есть сам канал передачи абсолютно устойчив (цифры могут быть не такие, но смысл в этом).
В цифре только один фактор - правильная подача. А в аналоге миллион факторов - подача, цап, каналы передачи... просто жесть.


Я тут разве эксперт? Я слушаю со встройки, ибо разницы с D2X не заметил и продал ее.


Опять вы вопросом на вопрос. Не я тут эксперт по аналогу и не я утверждаю, что аналог тут звучит лучше, чем цифра. На аналоге D2X я разницы с цифрой на этих колонках не заметил.

Поясните пожалуйста что такое джиттер (применительно к нашей цифре) и как она влияет на поток данных.

Вы числовую матрицу, которая например описывает синусиоду, в состоянии представить?
Цифра, описанная вами очень уж примитивна, до жути.

WSK Вполне. Вы в целом опишите. Думаю многим интересующимся в этой теме будет интересно почему их колонки всё-таки лучше подключать по хорошей цифре, чем по плохой.

Да, она примитивна до предела. Но для понятия ее сути этого вполне достаточно. Вот я и хочу понять, как может быть плохая и хорошая цифра. Помимо случаем, когда она изначально искажена.

А теперь представьте что у вас поток таких матриц, они каждая, то накладываются чуть-боком друг на друга, то наоборот идут с разрывами м/у друг другом. А еще иногда бывает, что они какбы сжимаются, а иногда растягиваются по времени, потомучто тактовые генераторы на обоих концах интерфейса работают с чуть разной частотой. В мире нет 2х кварцевых генераторов, работающих на одной частоте, напомню. Везде есть погрешность. Вот так и появляется джиттер, или отклонение несущей частоты со всеми вытекающими. Меньше джиттер - качественней сигнал.

Она устройчива к традицонно-аналоговым помехам, ничто не мешает ей иметь свои, цифровые помехи которые по силе могут быть еще хуже аналоговых. Неужели так сложно понять, что ничего бесплатно не бывает, а?

Думаю многим будет не менее интересно, почему вы так упорно и слепо голосуете за убогую цифру в материнке, обосновывая это тем, что вы не слышите разницу.
Да еще и цитаты после этого приводите, где написано что цифра может различаться по качеству, но сами слушаете самую убогую.

WSK
Можете реально подтвердить различия цифры после, к примеру, встройки и выхода ацп внутри эдиков?
Все, что вы выше написали, больше походит на аудиофилический бред

Различия кстати вполне могут быть, но означают они:
1) ЗК красит звук (что собсно недопустимо)
2) АЦП в эдиках вносит искажения (что более реально, но хорошего в этом мало)

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

Может, но...

Качество встроенного АЦП проверяли?

WSK Всё ясно, ничего вы объяснить не можете. Какие-то матрицы приплели, что-то куда-то каким-то "чуть-боком" накладывается... разрывами, растягивается и сжимается...

Так вот. Цифровой сигнал тем и хорош, что этот пресловутый джиттер без проблем можно выровнить тем же способом, каким выравнивается и уровень сигнала, грубо говоря "до середины выравниваем назад, после середины - вперед".
Наглядно это можно увидеть на этой картинке: http://shat.it/images/jitter001.gif
И без всяких проблем, о чудо, мы имеем синхронизацию! Кстати говоря, там для этого синхросигнал есть: http://we.easyelectronics.ru/uploads/im ... 2eab48.gif

По поводу цифровых помех тоже самое. Наглядное изображение: http://i6.imageban.ru/out/2014/05/18/2c ... 04d68e.gif
Даже если сигнал очень сильно искажен, его можно привести в порядок, т.к. имеется всего 2 уровня без промежуточных значений.

В итоге в цифровом сигнале мы имеем выравнивание как по уровню, так и по времени. И сигнал в итоге получается абсолютно идеальный.
А если же сигнал убит настолько, что его расшифровка происходит с ошибками, то звук слушать станет просто невозможно: будут сплошные хрипы и пердеж. Это как цифровое ТВ: или показывает идеально, или одни квадраты.
Нельзя "чуть-чуть" исказить цифровой сигнал. Его можно или убить совсем, или передать (принять) точно.

В итоге получаем, что всё дело не в цифре как таковой (она может быть только такая какая есть на подаче), а в том, что на эту цифру подано. Я как-то очень сильно сомневаюсь, что программисты реалтека будут специально писать какой-то код, который бы специально изменял звук. Это просто не логично, это сложно, зачем это делать? Зачем усложнять себе жизнь? Куда проще взять сигнал из файла и подать на выход как есть, бит в бит (разумеется, предварительно распаковав, если тот сжат), и ничего тут придумывать не надо.

А вот как раз с аналогом всё гораздо сложнее тут...

DimX-6600
Да у вас тоже не лучше, всё идеально и всё само выравнивается, великая аудиофильская суперточная цифра точнее всех на свете, а вы слушаете самый убогий способ подключения, и причем доказали это способом из вне. Что сказать - Браво Только вот одна неувязочка есть - ЦАП реалтека и внешний ЦАП за штуку баксов выдают разный аналог
____________________
Печально идём дальше.

Вот у вас там весь сигнал, который помечен желтеньким, типа выкинут, да? А теперь вопрос - как приёмник понял, что выкинуть надо именно его? Как он определяет середину сигнала, отчего отсчитывает? На что он опирается, определяя сколько выкинуть слева и справа?

А если он сам исказится, что вполне возможно, чё произойдёт? Ну, сместится по времени, например, и придет позже чем надо, чё будет? Расскажите пожалуйста, в деталях.

Может быть, вы и не заметили, но переходы графика через нуль смещены по оси OX у обеих графиков, единица и ноль размазаны по времени. Единица может длиться и дольше положенного времени, а может и меньше. Также и с нулём. Вопрос аналогичный первому, что происходит на приёмнике? Что он делает, когда единица идет дольше чем надо? Когда меньше?

Можно можно, батенька, у ЦАП целых 10(или сколько там,см. конкретную модель ЦАПа) разрядов, есть куда ошибаться, как и у АЦП, вы просто дальше примитивных нулей и единиц не идете почему-то.
____________________
Да и еще - раз уж вы такой умный, опишите мне, убогому, синусоиду используя одномерный массив пожалуйста, т.е. только нули и единички в одну строчку.
Я не понимаю как это сделать. Вот 2-мерным уже можно. А одномерным - ну никак не соображу...

Причем тут вообще ЦАП?! Мы про цифру, а вы мне про ЦАП и АЦП... Там всё это дело вообще не участвует!
А участвуют оно как раз в аналоге (который вы так яростно отстаиваете), а не в цифре, где всё как идет в ней, так и идет до конца. Аналог реалтека вообще не обсуждается тут.

И ничего никуда не выкидывается, а корректируется. Не надо приплетать вещи и понятия, которыми там вообще даже не пахнет...

А то вы говорите о том, какой аналог хороший и тут же заявляете какой он сложный и как сложно сделать ЦАП. Так в том и дело, что его сделать сложно, а потом еще делать АЦП (применительно к данной АС), что также сложно!

Главное, раз вы утверждаете, что цифра везде разное, показали бы тесты... я нигде не видел в принципе доказательств того, что цифра с материнки отличается от цифры с дорогого источника. Все аудиофилы хором кричат, что цифра материнки хуже, а проверить никто так и не удосужился?!.. Или все такие эксперты с электротехнике и электронике, что всем сразу это очевидно?

По любой логике сделать "цифра-цифра" значительно проще, чем цифра-аналог-цифра. И потерь во втором случае будет значительно больше хотя бы потому, что джиттера получится аж 2, при ЦАП и при АЦП. И даже если предположить, что цифра и имеет какие-то погрешности (что нифига не так), то всё равно один джиттер лучше, чем два. И обсуждать тут нечего больше.
А доказательств и объяснений от вас так и не поступило, а поступила только каша каких-то не относящихся к делу понятий. Особенно доставило оперирование ЦАПами и АЦП в разговоре о spdif В общем, аудиофильская каша в голове без какого-либо представления об электронике и том, как это всё работает... кричать можем, а объяснить и доказать - нет. Всё основано на субъективном "я слышу разницу". А науку и теорию мы посылаем сразу или нечем какую-то ерунду.

На этом разговор с товарищем WSK оканчиваю, ибо всё, что считал нужным - сказал. Все кто хотел понять - всё уже поняли думаю.

Это вам так кажется, сами чё то там накидали, графики какие-то, а сами также не ответили ни на один простой вопрос о супер точной цифре. Да еще у меня в каша в голове. А у вас тогда что?
А как раз, всё мои вопросы наводящие - это эффекты способствующие появлинию джиттера.
В общем, как я и предпологал, ваши знания относительно цифры дальше строчки нулей и единичек не идут к сожалению И о синхронизации вы не знаете нифига.
____________
Ладно, в любом случае значние или незнание чудо цифры не мешает слышать разницу, а мозгу предполагать - что тут не всё так просто, ну а вы, товарищь, всё там-же, где и были. Чтонибудь-еще?
Я уже бегу выбрасывать свою Xonar DS, и подключать свои дешевые R2700 к чудо цифре, встренной в материнку, чтобы получить супер точный сигнал бит в бит, прямо на этом мультимедиа хламе

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Да вы сами от теории всё никак не оторвётесь. Вы даже от простых терминов "цифра" оторваться не можете. Я вам 5 раз написал, как сигнал можно исказить, а вы всё прёте

Что вам там доставило я не знаю, но по качеству - встроенная цифровая аудиокарта, и допустим хороший CD плеер будут выдавать абсолютно разный звук. И там и там - цифра, но звук разный. Как вы это объясните? Начнёте опять петь, что нет разницы?

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Вы даже искажения отрицаете в цифровом сигнале. Как ребёнок, ей богу. Что, очень сложно представить, что в spdif синхросигнал может прийти позже? Или раньше? И догадаться, что искажения всётаки будут в таком случае? На ваших графиках как раз один из примеров иллюстрирован.

Вы вникните сначала в физику процессов, а потом уже спорьте. При использовании аналогово выхода у звуковой карты применительно к данной акустике сигнал 2 раза конвертируется туда - обратно - сначало из цифровой формы в аналоговую (в звуковой карте), а потом из аналоговой формы в цифровую (в акустике). При передаче сигнала в цифровой форме мы минуем эти 2 этапа конвертации, что тут не понятно??? Далее процесс обработки звука происходит аналогично, в 1м и 2м случае.
То , что вам звук на выходе больше нравится - ничего удивительного, в софте дискретных звуковух всегда встроены "улучшайзеры", которые изменяют звуковой сигнал, все больше отходя от реального звучания композиции.
В качественной акустике всегда ценилось максимально реалистичное звучание, а не бухающие и гудящие низкие частоты, полученные при помощи задирания эквалайзера в районе 150-200 Гц.


Ахах, при чем тут ЦАП вообще??? При цифровой передаче сигнала он вообще не используется.

Мне всё понятно, о чём вы? Я вам скажу даже больше, при такой, дополнительной конвертации мы потеряем очень мало, а если её миновать, то еще меньше. На слух вы точно разницы между "очень мало" и "еще меньше" не услышите.

У меня отключены все улучшайзеры, только чистые дрова + родное (нативное) Asio. Какой вклад драйверов в звук, я не знаю, да и никто не знает. Убрав драйвера, звуковуха больше не сможет испозоваться вендой.

Эквалайзер не использую, собственно как и все остальные свистелки.

Звуковая карта выполняет преобразование из цифры, полученной с интерфейса (PCI,PCIe) в аналоговый сигнал, который можно снять с выходных разъёмов. У меня это jack 3.5mm.
ЦАП делает тоже самое, только под "традиционным" понятием ЦАП подразумевается отдельная коробка, которая втыкается в USB, и имеет аналовый выхлоп.
Принципы работы теже самые - получить цифру, выдать аналог. И еще, и там и там есть микросхемка(или её аналог), которое это преобразование делает.

Не, я в курсе. Поверьте на слово

Знаю, она там есть. И на отличном уровне. Но к сожалению, цифра защищена от традиционных помех, типа индукции, ВЧ помех и т.д., однако это не мешает ей/цифре иметь чисто свои, собственные недостатки, типа джиттера и т.д. Идеального ничего нет, и бесплатно тоже ничего не достаётся.

Обычно в спорах рождается истина, но только не у нас. У нас по кругу объяснение одних банальных вещей, отрицание других банальных вещей, и прилепливание к этому всему - угадайте что? третьих банальных вещей.

Откуда дровишки?

#77