правельно на дорогих аппаратах будит заметна разница !

Ну вы и бьётесь!
Учтите разный подход. В магазинных всё решают деньги. Агеев, Сухов, ... делают то, что хотят - они ничем не ограничены.

Alexey B
Извените за неоперативный ответ, не следил за веткой. Но лучше поздно чем никогда. Итак по порядку.
1) есть выражение практик всегда пристрелит теоретика, поскольку вы как я понимаю умеете держать паяльник в руках потрудитесь сделать следующее. Пребретите так уважаемый вами 75 ом кабель, 4 пары RСА, серебрянного припоя и соорудите одну пару полметрового стерео межблочника, далее проведите теже действия с любым электрическим кабелем, но желательно тойже длины. и отправляйтесь в ближайший достойный салон по продаже хайфай техники. Далее говорите консультанту следующее " Я хотел бы убедится в преимуществе кабелей от известных производителей по отношении к тем которые есть у меня" и просите продемонстрировать пару недорогих (до 2000 р) и что нибудь по серьёзнее (5-10 р), можно разделить на брэнды или на типы(балансные, направленные и т.д.). Потом слушаете это всё СВОИМИ ушами. И перестаёте давать советы другим основываясь "на но этот совет общеизвестен. Его дают многим читателям, например журнала Радио, и читателям сайта IXBT" и больше не спорите о том чего не слышали.
2)в 15 лет с товарищами из политехнического института увлеклись организацией дискотек, денег на приобретение новой аппаратуры не было поэтому пришлось паять усилители по старым схемам из журналов. Затем устроился в салон HIFI(www.audio-hifi.ru) Моим профилем была установка домкинотеатров, халтурил изготавливая клиентам кабели, т.к. по цене получалось гораздо дешевле. Кстате до сих пор считаю, что собственноручно спаянный The FIRST ® Ultimate VanDenHul не превзойдённый шедевр. Если ты конечно понимаешь о чём речь.
3)Просто в подобных случаях надо правильно ставить независимый ни от кого эксперимент по прослушиванию... и всё встаёт на свои места.
Ну-ка научите меня мастер! как же нужно правильно ставить эксперимент, а ещё лучше выложите фото из вашей комнаты для прослушивания. Или её нет? ну тогда конечно у вас есть достойные наушники, достаточно линейные для теста и подобранный усилитель для них, ну а про цап, транспорт, буфер и прочее вы конечно же скромно умалчали. Но хотя бы питание у вас отдельное для компонентов? Или всё таки ваша ХАйФАЙ система это С90 подключенные через музыкальный центр сони к компу?а может у вас хайэнд в виде активного SVEN, mikrolab(прочее) и нереально крутой аудио карты?
Извените, но ваши замечания больше походят на советы человека с весьма поверхностным знанием предмета подчерпнутого из научной литературы и нтернета. А самое ужасное, что вы видимо действительно верите в то о чём сами пишете. Хотите совет, спрашивайте, отвечу за недорого:wink:

Всё конечно хорошо, но тест должен быть слепой - в противном случая каждая (убеждённая в своей правоте) сторона так и останется при своих. Эксперты должны лишь сидеть в комнате прослушки и слушать 1, 2, 3, ... n-ый варианты и описывать свои впечатления от услышанного, но при этом никто из них НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ какие кабели тестируются в данный момент. Один и тот же кабель может быть прослушан неоднократно (так сказать защита). Естественно все настройки аппаратуры неизменны. И ещё одно - заинтересованных людей быть не должно - только варинты 1, 2 и так далее...
Часто ли выполняется данное условие, особенно в салонах заинтересованных в объёмах продаж и выручке?

+1

описал выше...
... при прочих равных условиях (естественно не кассетном плейере тестировать) та самая дельта (т.е. разница от замены одного кабеля на другой) если и имеет место быть, то она и будет.

Ну что Вам сказать - загляните в любую современную измерительную аппаратуру, военную технику и т.п. (т.е. технику построенную чисто по науке. Соглашусь - не все научные истины были вычислены - эксперимент рулит. Но любые эксперементальные данные всегда находили и находят чёткую нучную трактовку). Если исходить из Вашего мнения - внутри должны добротные (читай по Вашему - дорогущие) провода и кабели, а уж между собой подобная аппаратура должна соединяться просто бесценными проиведениями исскуства ...
Что же до реальности... - посмотрите сами... Я видел и щупал (случай подвернулся) - воссторгов много, сособено по военной технике (но предмет восторгов не провода). И на учёбе в ВУЗ-е имел доступ на предприятия ВПК...
Предвидя Ваши недовольства приведёным сравнением замечу: если б действительно имелась польза (и самое главное была бы та самая дельта), уж кто-кто, а ВПК нашли бы где её можно применить сколько бы это не стоило.

Поверьте Alexey B технология продажи хай фая здорово отличается от обычных продаж. Звук дело вкуса и я как продавец со стажем могу точно сказать, покупателя можно убедить что ему действительно нравится, то что он слышит. Но он к вам больше не придёт, а покупатель хайфая это человек который покупает снова и снова Большинство моих клиентов считают меня хорошим знакомым, если не ближе. И я не один такой, это правила "жанра".

Согласен, тут вы правы на все 100%, но ведь вы не будете спорить что недорогой пентиум явно слабее навороченного семирентиума топэдишн версии 2009 года за ... рублей. Хотя я всегда пользуюсь оговоркой "это хороший кабель, за эти деньги". Исходя опять же из опыта, который ну ни как не желает пропиваться , ответственно заявляю на комплект кабелей (межблочных, акустических, питания) нужно тратить 10-15 % от суммы комплекта. Именно такое соотношение даёт возможность равномерно раскрыть потенциал вашей системы. Но в любом случае не стоит приобретать межблочник дешевле 800р за метр кабелем или 2000р готовые. Эти деньги окупаются ярче всего, что-бы шагать дальше придётся тратить за новый уровень деньги гораздо большие да и не факт, что кабель за 5т.р. будет лучше чем кабель в два раза дешевле. Пример: собирал комплект стерео за очень ограниченные средства в 2003-2005г(точно не помню). Покупателю очень нравился стерео усилитель MARANTZ 66 SE KI, звучал он действительно достойно(на вашем языке: небольшая ООС, класс А, родной японский отобранный мосфет, тороидальник весом под 5 кг, биапинг , бивайринг и т.д..), но проигрыватель у него был SONY-920(тоже оригинальная вещь,перевёрнутый транспорт разработанный филипсом, прижимная шайба, эффектный дизайн), а звучит он с MARANTZ очень зернисто и жёстко, много цифры. Покупателю же требовался звук мягкий, комфортный, тот ради которого собственно и стоило брать 66SE KI. Подобрали мы ему в полочники B&W602S3(на тот момент действительно лучших за те деньги просто не существовало). Собрали все эти достойнейшие агрегаты вместе, подключили нашими проверочными кабелями и ... забыв про покупателя собрались всем салоном олтслушивать тестовые треки и любимые произведения. На стенде был собран ещё один комплект правда стоимость его была выше в несколько раз (50т.р. против примерно 200), так вот однозначно мы так и не решили кто же был, лучше. А клиент видя наше неподдельное удовлетворение получившимся комплектом, взял всё сразу не торгуясь и довольный уехал восвояси. Буквально через 2 дня, он явился к нам злой и недовольный, обвиняя в том, что его развели как бобра на мелководье. Не звучит у него комплект дома и всё тут. Собираем у нас включаем, звук ЧУДО! Клиент не понимая в чём дело собирает всё назад и уезжает. Через 2 дня его визит повторился, диагноз тот-же звук говно! И вот тут, я прямо на стенде, показываю ему чем у нас они были соединенны(VDH GoldWater на бивайринг и VDH102DII межблочник) по цене выходило тысяч на 5-6. В общем он их купил, так вот хочу сказать, что досихпор за эти деньги я ни чего лучше не слышал. Забыл сказать, у покупателя уже были американские межблочники раза в два дороже VDH.
Да же и не знаю что тут вам сказать, вы счастливчик, но не останавливайтесь на достигнутом, начинайте мять и пощипывать

ДжонСмитт
В чём-то я с Вами согласен, а в чём-то нет.
Аппаратура Hi-Fi должна соединятся нормальными качественными Hi-Fi-ными кабелями, Hi-End - Hi-End-овским.
Но в понятия Hi-Fi и Hi-End я в кладываю не стоимость аппаратуры и кабеля, а качество. Даже не так - культуру разработки и реализации аппаратуры. Если аппаратура изначально создавалась для получения хорошего дохода производителем, то много средств тратится не на получение запредельных характеристик, а на то, чем можно поразить типитчный круг покупателей данного вид аппаратуры: любите большие тяжёлые трасформаторы - пожалйста, аудио-конденсаторы - пожалуйста , и т.д. и т.п.
Так вот - таким образом разработанная аппаратура никогда не будет отыгрывать своей стоимости. Совсем другое дело когда расработчик (автор) идёт не от стоимости, а от качества, а стоимость та которая получилась - куда уж тут денешься. Вот такой аппаратуры на рынке меньшинство...
Именно исходя из этого я утверждаю, что хороший кабель можно изготовить самостоятельно (Вы же спаяли, почему я или другой не спаяет). Совсем другое дело, что надо знать как это делать, на что обратить внимание... Тонкости есть в любой области, в том числе и в разработке кабельной продукции.
Собранный по Вашим требованиям кабель тоже не будет дёшев (качественные разъёмы, добротный кабель, хороший припой и флюс, да и паяльник простой не покатит), но он всегда будет намного дешевли своих кокурентов от известных брендов при одинаковом (в данном классе) качестве.

абслолютно не смешно и не в тему... и не вырывайте цитат из текста (в начале Вашего поста) - смысл теряется...

Alexey B писал(а):

если б действительно имелась польза (и самое главное была бы та самая дельта), уж кто-кто, а ВПК нашли бы где её можно применить сколько бы это не стоило

Ну так -- и нашли, и используют. В "ВПК" том самом (не нынешнем) -- те же серебрянные проводники, пайка безсвинцовым припоем, а то и серебром... в относительно высокочастотной технике, локаторах некоторых, например. То же стремление к уменьшению ёмкости монтажа, включая соединительные кабели (и те же лампы с малой ёмкостью -- типично "военное")... Разъёмы с довольно качественными покрытиями и материалами контактных поверхностей, герметичные реле с контактными группами из благородных металлов... Могу продолжить -- но оно нужно?

P.S. По поводу картинки с платкой PenultimateZen: это платка предлагалась к продаже в какой-то посылочной сети, т.е. это не имеет ничего общего с продукцией собственно Pass Lab. или FirstWatt.


Он или хороший, или нет А "за эти деньги" -- оксюморон.

80-90% кабельной продукции на розничном рынке -- перемаркированные грошовые изделия крупных заводов. Они же в бухтах для оптовых покупателей стоят значительно дешевле, ведь, как не стесняются указывать большинство "кабельных" брендов, их штат -- только идеологи и маркетологи, с лёгкими вкраплениями людей типа бухгалтеров и тех, кто заведует логистикой. Своего производства они не имеют. И технологов -- тоже у них нет

Так вот, сопоставление кабельной продукции для такого вот розничного рынка (т.е. "домашнего") по цене лишено всяческого смысла. По крайней мере, пока ещё никто на слух не смог ни опознать, ни распознать чем же подключено -- Kimber Silver Streak, или не менее серебрянным Furukawa, или Domino При том, что разница между ними в цене -- более, чем значительная.

На простом языке -- учите матчасть! Т.к. ООС в Maranz за 30дБ, что "небольшая" не назовёшь, класс А -- на первых полутора ваттах , транзисторы на выходе там никто и не думал даже подбирать (только отбраковка), выравнивая всё резисторами, а уж как от 2-х канального усилителя организовать bi-amping -- это за гранью добра и зла... это альтернативная... даже не математика, а арифметика!

А смысл то есть? Всё перечисленной Вами во времена моей учёбы можно было купить на радиорынке за вполне вменяемые деньги, а не за запредельные тысячи рублей за 0,5метра, а то и дороже...
З.Ы. Я собственно так и поступил, когда во времена поднятия в области ДМВ вещания встала проблема хорошей антены и кабеля к ним. Антена была собрана самостоятельно, а вот кабель - куплен на этом самом радиорынке: необходмые мне нескольо десятков метров военного РК75-7 (или -9) сейчас уже не помню. Результат был таков - ни единой помехи на экране ТВ, и это при удалённости вышки - 100-110 км по карте.

Некоторые схемы без серебра в пайке и проводниках не работали Мера была вынужденная -- это из истории разработки бортовых радиолокационных систем для барражирующих перехватчиков. Читал как-то На практике сталкивался с некорректной работой микрофонного усилителя после пайки поганым припоем -- проблема была решена после очистки и пайки "серебром".

Потому как ворованное...

Реально львиная доля цены -- это маржа продавцов (минимум 30%, на дешёвых -- до 60%, если речь о дистрибьюции в стране) и держателей бренда (минимум 50-60%). Учитывая расходы на рекламу и маркетинг (включая слабо замаскированные взятки прессе -- в виде рекламы или предоставления "во временное пользование") дело это умеренно прибыльное, слишком малы объёмы продаж. Т.е. ценообразование своеобразное, здесь свои закономерности. Так же характерно и то, что на профессиональном рынке относительно дорогие модели всё равно стоют в разы дешевле, чем в "хайфайщине" -- там меньше понта, больше реальности.

Да и в студии со звуком так же поступают В критичных местах -- кабели с нужными чисто академическими характеристиками (чаще всего -- ёмкостью, во вторую очередь -- волновым сопротивлением), в остальных -- выходные буферы помощнее, входные каскады "правильнее" -- и можно исключить бяки от недорогих кабелей. Но лучше пользоваться грамотно сделанной продукцией, не так уж это и дорого.

Хотя серебро там встречается, и субъективно звук подгоняют. Только делают это осознанно. Хотя, натурально, не все, и не всегда!

Т.е. СВЧ, чего в домашнем аудиокомплексе нет...

Ваш случай почти уникальный, интересно было-б посмотреть, какая схема микрофонного усилителя не заработала без серебрянного припоя?

Отнюдь, просто в то время подобная кабельная продукция не продавалась. А сейчас подобный кабель легко найти в продаже за несколько десятков рублей за метр. Но, согласитесь, цены не сопоставимые?


+1
Только вот накрутки, по моему, значительно ВЫше. Т.к. ниша узкая, а производство должно окупаться. А кабель - это не сверх сложная электронника, требующая огромного научного потенциала...

хотел не много разрядить атмосферу, а то если серьёзно, много очень таинственности. Я же не знаю от чего вы испытывали восторги.(мои извеннеия за флуд)

А на оптовых складах техника то же оптом дешевле, и что? Я говорю о соотношении цен в принципе. Навряд ли вы станите ставить на ваз 2106 резину за 5т баксов? Правда? Поэтому я и говорю: на кабель имеет смысл тратить 10-15% от суммы комплекта. Больше-да сколько угодно, но как бы не получилось что это деньги на ветер, меньше- кабель может стать узким "местом". А такой подход более всего близок к равномерности потраченных средств на ваш хайфай. Хотите спорить? Сколько угодно, только для этого нужно собрать некую статистику, она у вас есть? Хотя бы сотню кабелей отслушали, что бы делать вывод? Нет, тогда пользуйтесь опытом других. Бесплатно.

Рекомендую отвечать за себя, а не за всех. Если у вас есть автомобиль, то вы наверника сможете отличить на какой резине вы едите(брэнд), да же если она у вас 3-я или 4-ая по счёту. А про ваш пример
...я таких знаю и много.

Учите матчасть! -Самый пустословный комент.
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО 66SE KI- это принципиально отличающаяся от 66 модель. Всё отсальное кроме биампинга(мой косяк, захлеснули воспоминания) чушь которой очень бы удивились услышав её, например в Эйндховене на презентациях которую проводил Кен Ишивата и показывал, как подбираются транзисторы на выходном каскаде в его любимом интегральнике. Поэтому если не знаете не говорите. А верить тому что вывешивают в сети так слепо не стоит.
Добавлено спустя 6 минут, 11 секунд
[/quote]
+1
Только вот накрутки, по моему, значительно ВЫше. Т.к. ниша узкая, а производство должно окупаться. А кабель - это не сверх сложная электронника, требующая огромного научного потенциала...[/quote]
А как вам кабель из линейнострукторизированного углерода? Не высокотехнологичный образец? Цена на прямую зависит от объёма продаж, чем больше его покупают, тем он дешевле.

Вот-вот! Если под одной маркой кабель продаётся... скажем, за 100, под другой маркой (но тот же кабель!) по 1000 -- это и ЕСТЬ соотношение цен. Так?

Дальше: если равные отрезки одного и того же кабеля укомплектовать разными разъёмами (сравнимого уровня) то его стоимость может измениться? Может. Насколько адекватно? Этого никто априори не знает.

Ещё: покупая кабель в бухтах и в разделанных парах можно ожидать разницы в цене? Нужно Но когда разница составляет 500-1000% сие есть неадекватность... Для примера приведу всем известные Kimber и VdH (последний осбенно показателен, если кто знает о существовании серии для внутренней разводки в АС).

Это о том самом случае, когда перемаркированный (и помещённый в доп.оплётку) кабель под своей "оригинальной" маркой в 10 раз дешевле?

Никогда не считал... Но лет за 17 меньше и не получается , особенно -- считая студийные.

Знали бы о чём речь, промолчали бы!

Да нет -- это очень ценный совет

Не пишите о том, чего просто не знаете и не можете быстро соориентироваться. Больше и сказать нечего: какой такой "класс А" при токе покоя выходных транзисторов 70мА?! Какой "класс А" при таких вот радиаторах охлаждения выходных транзисторов и таком трансформатором:
#77
(на картинке -- уже с заменёнными конденсаторами фильтра!)?! Ещё раз -- не пишите глупостей, и учите матчасть! Про "подбор транзисторов"... Maratnz не делал сие для PM14, а уж для балалаек с биркой "KIS" -- и подавно. Не та контора.

А читать сервис-мануал не пробовали?

Производство -- точно окупается Ни одна из мало-мальски популярных марок своего производства кабелей не имела и не имеет...

Физику учили? И The First углерод, конечно, содержал... но вот в каком виде -- вопрос второй (я его как-то "разобрал", долго смеялись).

Ну зачем лезть в такие дебри. Главное кабель звучит лучше чем те сопли которые даются по умолчанию. Приемлемая цена для чайника 3-5 баксов за метр. Дальше лезть емеет смысл если не устраивает звучание. Да думаю он и без нас с вами потом разберется что ему нужно. Главное правило чем толще - тем лучше!!!

2ДжонСмитт

Не тратьте своего времени за зря, вашему оппоненту этого не понять, да и информацию он черпает не на практике, а в поисковых машинах.
Практической формулы не существуют - 10-15% от стоимости аппаратуры - вещь весьма приблизительная.
На конечный результат влияет все - от силовых, межблочных, цифровых до правильной установки компонентов....

2Volk53

"Приемлемая цена для чайника 3-5 баксов."

В качестве рецепта, порекомендовал бы "начинающему" покупку QED Silver Anniversary. Он не сможет испортить ни какой системы, так как обладает завидной нейтральностью,
что при стоимости в 350 рублей вряд ли достижимо другими конкурентами и не придется потом себя терзать сомнениями.

#77

Volk53
Главное правило чем толще - тем лучше!!!

Золотые слова, и потверждение этому закон Ома. Великий физик открыл этот закон давным давно. и только не важно какие провода, важно сечение. Для радтотехники звуковые частоты - это очень низкие частоты. Какие-то рекламные заявления что кабель должен обладать какими-то дополнительными характеристиками кроме толщины жилы для прослушивания музыки это бред

Обратить нужно первое внимание на материал и качество проводников, геометрию/сечение как проводника, так и диэлектрика, материал и качество диэлектрика, а не писать голословно "чем толще - тем лучше!!!"....
Сэр Булкин, так пишут как вы в 3-х случаях: система не позволяет/бюджет не позволяет/никогда не доводилось слушать хорошие кабели.

Есть Logitech Z-5400 есть ли смысл поменять кабеля на всех колонках?если да. то на какие именно с ценой до 300руб за метр.

Обычный неэкранированный кабель вам не подойдет. У меня Logitech Z-3 уже года три - штатные "монтажные" шнурки поменял на ORTOFON SPK-3100 SILVER


до девальвации рубля ценник за метр был 200 рублей.

#77

Интересно почему??? Какую роль экран играет в акустических кабелях?

ИМХО перебор - вполне достаточен акустический кабель 2*1,5... Компьютерные 5.1 наборы АС - это не тот класс аппаратуры, где надо обращать столь большое внимание на кабели, тем более акустические. Вы бы заглянули внурь Саб-а и сателитов - там многое можно заменить прежде клоночноых проводов.