Хмм, так винил уже давно тоже из цифры пишется. Аналоговая запись уже давно забыта и возврата к ней не будет. Так что проблема, имхо, именно в воспроизводящей аппаратуре.

Dimonas
Это не правда, что аналоговая запись совсем забыта. Читал статьи всего-то 4-5 летней давности, там часто упоминалось, что сначало всё прописывалось на ленту, а потом оцифровывалось. Так работают не все, но есть люди, которые так работают . Некоторые даже целиком в аналоге всё сведение проводят... Возврата не будет? А кто его знает однако. Очень возможно, что использование самой современной техники в производстве рано или поздно даст возможность выполнять аналоговую запись на новом уровне и всё возродиться, бывает такое . А то что винил с цифры пишеться нынче - подтверждаю .

некоторые аудифильские студии принципиально на аналоге пишут и микшируют.
то, что SACD "идеально близок" винилу... это, пардон, притянутая за уши аналогия (пардон за тавтологию). тут дорожки, отлитые в виниле, там типично цифровой принцип записи "ноль-единица". иного для цифры не дано. а всякая маркетинговая лабуда "об огибающих" -она и в Африке маркетинговая лабуда.

Денис Попов
А если хорошенько подумать? Игла по канавке даёт точно такую же огибающую, что и однобитная delta-sigma с большой частотой. С теми же самыми проблемами на ультравысоких частотах.

и думать нечего. "ноль-единица", какая разница, с какой частотой? хоть вдесятеро ее повысь, останется цифровая запись.

GReY
Ты только не забывай, что вся обработка производится с 64-битной точностью. Валялся рядом SACD? Нет, не валялся. К тому же от 64 до 24 бит запас хороший, не факт, что можно даже специально извратиться, чтобы получить ошибку хотя бы в последнем бите записи на выходе.

Dimonas
А записанный из цифры винил - это вообще нечто сродни кривативскому "кривалайзеру", обещающему заставить мп3 звучать лучше CD. Украшение, не более. Смысла никакого.

GReY

Точность 24/192 PCM с запасом превосходит как порог слышимости, так и возможности любой воспроизводящей аппаратуры. А частота у этого SACD, между прочим, вовсе не большая - менее 3 МГц. В хороших однобитных конвертерах обычного PCM используются частоты порядка 64 МГц. Используются не для понта, а потому, что 3 МГц для однобитного сигнала мало. Не забывай, что в PCM каждое из этих 192000 значений несет полную информацию об уровне сигнала, а не просто о смещении, и заменяет большое количество однобитных.

Все эти "сходства c винилом" не несут никакого смысла, аналог есть аналог, цифра есть цифра. Отличия цифровой записи лежат вовсе не в точности оцифровки (и так уже избыточна), а в факте наличия цифровой обработки.

Спор не об этом. Сейчас все аппараты, которые используются для создания матрицы диска цифровые. Чисто аналоговый звук, когда игла нарезает дорожки на винилитовом диске без использования оцифровки ушел в прошлое вместе с патифонами. Туда же уйдет и аналоговое микширование, так как цифровое микширование не уступает ему уже давно, а производить его удобнее и проще. Увы, технический прогресс не остановить, как бы вы этого не хотели. Все меняется со временем...

Вот так всегда. Предрассудки это плохо, надо разбираться в сути явлений, а не разделять всё на чёрное/белое, цифра/аналог.



Не забывай, что шаг квантизации одинаков для любого PCM



Звуковая волна из любого PCM - продукт аппроксимации, т.е. очень приблизительная. И сведение кучи PCM-ов объединяет все ошибки аппроксимации.



Не точность, а динамический диапазон.



Ничто не мешает сводить "исходники" с намного более высокой частотой дискретизации, а конечный результат "урезать" до нужного. Основное преимущество DSD именно в процессе подготовки к мастерингу. Сама SONY заявляла при выходе SACD, что формат проявит себя только при изначальной работе с DSD в студиях.



Вообще-то даже Лихницкий признал, что грамотное АЦП-ЦАП преобразование не губит музыку. Ссылку дать?

Dimonas
Суть не в том, как устроена аппаратура, суть в том, что запись должна быть без редактирования. Это единственное преимущество винила, присущее в основном старым записям. Когда на винил пишут то же, что на CD, DVD-A и SACD, он теряет любой смысл, кроме декоративного.

GReY

Подробнее, плз.


Вот только сводят их в 64 битах, т.е. при более чем ~10^19 значений, а результат записывают в ~10^7. Таким образом, для накопления ошибки в последнем бите необходимо как минимум 10^12, т.е. триллион операций, создающих ошибку в одну и ту же сторону.
Если операции создают случайную ошибку, как это происходит на самом деле, то вероятность ее появления будет меньше вероятности падения метеорита на голову конкретному озабоченному этой проблемой аудиофилу.
Ты преувеличиваешь как долговечность аппаратуры, так и скорость работы звукорежиссеров. Очень преувеличиваешь.


Помнишь устроенный тобой тест "слышат ли люди потери мп3-сжатия"? Похоже, тебе не помешало бы пройти такой же с двумя вариантами дискретизации, хотя бы 24/192 и 32/192, или 24/96 и 24/192 (с дополнительной обработкой для маскировки артефактов предискретизации).
Между прочим, волна из DSD/3MHz ничуть не более точна.


Именно. Точность обработки выше точности тиражирования.
Так и поступают с PCM уже очень давно, причем с очень серьезным запасом, поэтому формат обработки не играет никакой роли.

Но ты не совсем правильно понял мысль:

- поскольку они используются в *пользовательских* устройствах, воспроизводящих PCM.
Дорого, конечно. Но падение качества при сильном уменьшении частоты заметно при хорошем слухе.



Все его статьи, по меньшей мере из числа находящихся в интернете, мне хорошо известны.
И конкретно с эти тезисом я совершенно согласен. Причем относится это как к DVD-A, так и с SACD - оба этих формата заметно точнее как винила, так и слуха большинства людей.
О чем и речь - не слышны все эти "ашыпки апроксемацеи".

Когда SACD пишут с PCM-а, в этом тоже нет никакого смысла



Ты не понял. Вот здесь можно посмотреть на ошибки аппроксимаций.
http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... &start=100

Они совершенно некореллированные, один чуть кривоватый квант, и исходная волна изменяется до неузнаваемости. Кстати, отсюда растут ноги преимущества PCM 192 кГц над 96. При 192 даже "волна" 20 кГц представлена почти десятком сэмплов, что позволяет применять аппроксимацию полиномами меньших порядков.



Поскольку каждый отсчет имеет очень маленькую величину в децибеллах, в DSD точность определяется лишь скоростью нарастания сигнала: точность обратно-пропорциональна частоте сигнала и его амплитуде. Продукты ошибочной аппроксимации фильтром низкого порядка, который тяжело сбить с толку на сколько-нибудь длительное время, лежат очень далеко за спектром сигнала и легко фильтруются.

GReY
Не нужно рисовать картинки в msoffice.

Если бы все было похоже на них, у CDDA (PCM 44100x16) напрочь отсутствовала бы как минимум верхняя октава, а то и все начиная с верхней середины.


Нет там кривоватых квантов. Только и всего. 24-битная точность избыточна.


Странные вещи... То мп3 от сд не отличается, то, наоборот, между 96 и 192 разница качественная...
Сравни вслепую и оцени масштаб этой разницы.
Большие частоты уже вообще практически бессмысленны, кроме как для студии.

Это ты типа мои слова перефразировал?
Вообще-то сэмплы я выкладывал для того, чтобы продемонстрировать отстойность musepack
Разницу между тремя сэмплами услышали все, кто пробовал, большинство одинаково её описывают. Так что ни о каком равенстве между mp3 и CD речи нет. Между прочим, несколько человек отдали предпочтение результату работы LAME, посчитав его оригиналом. А вот musepack никому кроме тебя не покатил.

А о разнице между 192 и 96 я сказал лишь в плане причины, по которой она может существовать.

GReY
Пересмотрел тему еще раз. Речь там шла как раз о мп3, музпак в ней вообще не упоминался. И ты изначально все-таки подавал это под соусом "мп3 не портит музыку".


Мне ни то, ни другое не покатило. А изначально переоценивал его я по результатам беглого сравнения с менее "читерскими" настройками сжатия. Извини, не разбираюсь я в форматах сжатия с потерями. В те времена, когда меня могло бы устроить мп3 (для компьютера), его еще не было, а, когда появилось, я быстро заметил подвох.


В теории все красиво, а на практике обычно хватает и 96, чего уж там 192.

Да нет, соус был к твоему блюду "mp3 в силу своей дурацкой природы неузнаваемо уродует музыку". Я лишь продемонстрировал, что это не так, для контраста добавив хвалёный musepack в наилучшем для него качестве сжатия.[off]



IMHO тут дело в ЦАПе и качестве сведения материала.

GReY
Если я сказал "неузнаваемо", то, конечно, извиняюсь за утрирование, как раз узнаваемость музыки мп3 сохраняет, это thumbnail в мире музыки. Остальные слова могу повторить. Уродует, и сильно.
Музпак, огг и прочие форматы с потерями - та же эм-пи-тля, вид в профиль. Я никогда не противопоставлял их мп3, просто сравнивал. Про то, что в свое время когда-то сравнил некорректно и переоценил музпак, я уже писал.
Соус был хороший и продемонстрировал, что все именно так.


Вот в первую очередь как раз в качестве сведения. Ничто так не портит музыку, как прокладка между креслом и пультом. Скажем, просто немного избыточная компрессия - самый надежный способ уничтожения именно музыкального содержания, которому не могут повредить ни кривые усилители, ни китайские бумбоксы, ни хрипящие кассеты. Кстати, мп3-подобное сжатие тоже повреждает именно музыку, а не звучание.

Ваша категоричность, доведенная до абсолютизма, настораживает. Никто не говорит, что MP3 лучше чем оригинал. Всем это и так понятно. Но то, что mp3 портит музыку, не значит, что ее нельзя слушать. И я уверен не каждый звукорежиссер найдет различие между mp3 и CD-A на хорошей аппаратуре, если специально не подбирать для этого музыкальный материал.

Кстати, я пока не слышал, но наверное уже были изречения вроде: "фильмы на DVD невозможно смотреть, так как там только картинка, а игра актеров и атмосфера постановки теряется вместе с сжатием в формат mpeg2". Так вот это из той же оперы

Dimonas

Конечно, не каждый, исключения есть. Но практически каждый. Кроме совсем обделенного слухом. СОВСЕМ.
Хотя согласно последней попсовой моде звукачу ни слух, ни понятие о музыке не нужны, но это отдельная тема и причина появления бестолковых записей.
А нормальный заметит различие на такой аппаратуре, которую и к компьютеру стыдно подключать. Потому, что нормальный звукорежиссер постоянно работает с тем самым содержимым, которое повреждается мп3-подобным сжатием.


Давай ты лучше покажешь более-менее приличный "материал" (из не совсем примитивной классики, изначально записанной на cd, джаза, или из профессиональных записей не тяжелого металла; попсы, песенок, и вообще примитива не нужно), на котором я не отличу. Требуется 2 отрезка по 30 секунд, один сжатый-разжатый, другой оригинал. Только без читерства, т.е. никакой обработки, кроме сжатия-раскодировки.
Ничего подбирать не нужно. Достаточно взять более-менее нормальную музыку. И человека, восприятие которого не затуплено постоянным использованием мп3.


Конечно, не означает. Просто она теряет часть своего содержания. Потеря разделения планов, потеря "объемности" звучания, кашеобразность. Иногда сильно заметно, иногда очень слабо, просто ощущения от музыки уже не те.
320 битрейт - еще куда ни шло, но он редкий. Массовые 128 и 192 портят музыку серьезно.



Нет. Это совсем другая опера, а если приглядеться, то даже и не опера.
Я уже объяснял, что при мп3-сжатии теряется часть информации об амплитудных и фазовых соотношениях, структуре обертонов. А все это используется в музыке. При сильном сжатии (320 - нетипичны) теряется еще и динамический диапазон. Вообще, звуковое поле, с раздельными и сбалансированными инструментами превращается в сплошную кашу.

Ближайшей аналогией из видео будет такая: у нас было стереокино (или игра со стереокартинкой), мы решили, что нечего тратить зря ресурсы, и теперь пускаем в очки одну и ту же картинку. Вроде бы ничего не изменилось. Кто никогда не видел в стерео - даже и не заметит. А вот кто видел, потеряет.
.

GReY
Своими сэмплами ты доказал ровно следующее:
1. mpc хуже lame при определенных настройках. Это мы уже проехали.
2. mp3 ОТЛИЧАЕТСЯ от оригинала.
3. Есть люди, ошибочно идентифицировавшие мп3 как оригинал.
И более ничего.

Большинство людей нашло какие-то отличия между мп3 и оригиналом, так что ничего про фазовую информацию сэмплы не доказали.

А информация фазовая важна не сама по себе. Важна соотношения. Скажем, есть частоты Fq1 и Fq2 с амплитудами А1, А2 и фазами Р1 и Р2. Слух воспринимал отношения их амплитуд и частот. Теперь умный кодек решил, что частота Fq2 не нужна, т.к. маскируется Fq3, и убрал Fq2. Вопрос: что стало с отношениями А1 и А2, Р1 и Р2?

1. Насколько я помню, половина отличий не нашла между 320кб\с и wav.
2. Давайте тогда рассмотрим насколько человеческое ухо чувствительно к фазовым изменениям вообще. Тоже ведь не все тут ясно.