Эта ветка предназначена исключительно для обсуждения Hi-Fi аудиотрактов, ориентированных на прослушивание музыки.

Возможно обсуждение как стерео, так и многоканальных систем, включая стерео+сабвуфер, квадро, иные конфигурации. Основное правило - определяющим фактором выбора обсуждаемых здесь систем является музыка.

Если вы впервые заинтересовались Hi-Fi компонентами, то, возможно, вам будет интересно ознакомиться с кратким FAQ по основам выбора Hi-Fi техники.

Для некоторых вопросов есть отдельные ветки:
Если вы собираете или модернизируете систему для домашнего кинотеатра - Hi-Fi: Домашний кинотеатр. Системы, включающие ресивер, обсуждаются там.

Если ваш бюджет ограничен менее чем ~$500 за стереопару (для новой техники), будет лучше обратиться в ветку Выбор и эксплуатация мультимедиа акустики.
Фотографии Hi-Fi систем пользователей отделены от основных обсуждений.

В этой теме обсуждаются только те компоненты, влияние которых на звук общепризнано и подтверждается измерениями.
Это источники, фонокорректоры, ЦАП/АЦП, предусилители, эквалайзеры, кроссоверы, усилители, акустические системы.
Обсуждение проводов в этой ветке допускается только в части совместимости разъемов и расчета коэффициента демпфирования (необходимой длины и толщины).

Обсуждение спорных моментов, связанных с влиянием или не влиянием на звук проводов, фазы, фирменности дисков, любых "улучшайзеров" и т.п. отделено в ветку Hi-Fi: околотехнические дискуссии.

В ней же проводится теоретическое обсуждение схемотехники, тематической литературы и иного, кроме обсуждений с целью практического сбора самодельной техники.

Varg 'Euthanasiologist'
Позволю себе заметить, что сильно далеко друг от друга, при этом находясь достаточно близко к колонкам тоже ставить не следует - не будет целостности сцены.
По поводу купли/продажи в целом согласен. Мне чаще встречался первый вариант

--Vel--

эта позиция мне понятна, и она небезосновательна.
но по моему мнению, именно на начальном этапе, есть смысл приобрести сразу качественные и относительно недорогие стойки в цен. диапазоне 120-140 уе (atacama\norstone\mission).


вне всякого сомнения. равно как и

тоже бесспорно.

--Vel--
Просто у него сейчас слишком близко стоят, по схеме.


На самом деле, объем этого "полуторного" рынка только кажется значительным. Объявлений много, но частота их удовлетворения очень низкая. То есть реально так продается и покупается не очень много техники, просто объявления могут висеть по году, а на большинство вообще никто не реагирует и человек остается со своей техникой. На реальном вторрынке всегда четко поставлена задача продать технику, а цена - за сколько получится.

Блин, а тут интересно =)))

--Vel--

Разве различные муз. предпочтения играют роль, если хочется честной музыки без добавления аппаратами отсебятины?!
На самом деле стараюсь вести полемику с оговоркой на своё мнение. Да, действительно, и десятка аппаратов из новодела может не прослушал. А которые слушал - может были неподходящие условия. Хотя прежде чем что-то слушать, сначала выяснял на форумах, какие аппараты признаны желательными к рассмотрению, а потом уже слушал и сам. Вообще были прослушаны в салонах из бюджетных Musical Fidelity A3.2, Naim CD5i (в своих обвязках... т.е. с усилками этих же серий). Вообще после этого в салонах мне что-либо вообще разхотелось слушать (если такие дорогие системы никак не зацепили, то где же мне найти свой звук за вменяемые деньги?). А вот на квартирах, считаю, прослушивания более показательны: серьёзный плеер Musical Fidelity CDPre 24. Кхм, в той же системе MF CDT 1990 года обыграл своего старшего собрата из новодела просто на раз в плане музыкальности! Первый давал приторный звук, на который при беглом прослушивании можно повестись (очень много новодела этим страдает: поначалу кажется, что всё супер, а потом приходит неудовлетворение... стоит лишь чуть подольше послушать)... а при длительном прослушивании быстро наскучивал. Старый аппарат не уступал в детальности, но играл именно музыку... чудесный аппарат. Слушал там же Rotel RCD-02. Ротели очень динамичны по природе своей, очень быстрые аппараты, многим нравится именно такой звук. Слушал из винтажа самые первые CD-плееры фирм Тошиба, Пионер - с вертикальной загрузкой. Звучали очень здорово. Сбаллансированно, что самое главное, т.е. явных недостатков не было видно, слушать было комфортно. Из СЕСов 51z mk2 какой-то (1500$, кажется) - очень хороший аппарат. Музыкальный. Хотя при определённых действиях и его звучание померкло (но тут был добавлен хороший внешний ЦАП за 700$). Cyrus'ы слушал. Больше на ум так сразу ничего и не приходит. А, Меридианы очень хорошие былых линеек. Очень хорошие аппараты, хотя самый дешёвый б\у видел лишь за 800$, что немало.

С другой стороны, как сказал некто:
- чем меньше разница, тем больше эпитеты )))

Что же выбрал я? При выборе источника CD - винтаж брать не хотелось из-за возможных проблем, которые могли бы появиться (хотя, если бы у меня было бакосв 300 всего, то скорее всего взял что-нибудь винтажное за эти деньги). За б\у гоняться, как и на ebay что-то высматривать проблематично из-за того, что не хотелось бы брать непослушав (я собираю первую систему, а потому нет большого опыта прослушивания различных аппаратов)... а если каждый интересный вариант слушать - с ума можно сойти )) Новодел брать не хотелось из-за того, что полные плееры за вменяемые деньги не давали желаемого звука. Остановился на двухблочной конструкции: транспорт + ЦАП. Транспорт заказал у знакомого, который решил продать свой плеер, используемый в качестве транспорта. А ЦАП заказал у российского разработчика из Таганрога. Как раз его цепляли к СЕСу и слышали значительную разницу, которую на полном плерее получить стало бы значительно дороже.

Varg 'Euthanasiologist'

Зато посмотрите на новодел - почти все производители пишут о том, что у них применён 24 битный ЦАП: Nad, Exposure, Arcam, Marantz, Denon, Onkyo... В других однобитные. А почему? А потому что 24 бита "по идее" должно быть лучше 16и - об этом пишут в проспектах, рекламах и т.д. Если фирма будет выпускать 16битные - её аппараты могут начать пользоваться меньшим спросом. Речь идёт о массовых аппаратах, которые приобретает обычный потребитель. Это просто сейчас модно и производитель не может не выпустить аппарат с ЦАПом 24 бита, если другой производитель это уже сделал. Это нормально. Только не всегда это будет играть лучше 16битных ЦАПов.


В большинстве своём - да. Но бывают же исключения?! Например, TDA1541, кажется, считается самым честным 16битным ЦАПом. Вообще по технической стороне вопроса мне тяжелее общаться, т.к. не силён тут. А вообще CD - это же 16 бит и их бы ещё полностью получить с диска и передать на усилитель.


Не сказал бы, что последнее. Так же как и в усилителях. Вес - это в первую очередь механизм (чем массивнее, тем лучше считывание. Нередко положив стопочку из 15 журналов PlayBoy на СD плеер можно получить улучшение звучания))))), а во-вторых, вес - это питание! А питание хорошее лёгким быть не может, а влияет очень сильно. Сетевые кабели CD-плеера влияют да ещё как! Питание везде нужно хорошее )))


Хм, положим берём естественно хорошую карточку, т.к. многие даже на мультимедии слышат чётко разницу между дешёвыми и дорогими карточками.
Во-первых, питание от импульсного БП компа - не есть гуд + возможные наводки.
Во-вторых, бит биту рознь, и не факт, что если побитово информация совпала, то и звучание будет абсолютно одинаковым.
В-третьих, не видел ни одной топовой инсталляции крупной фирмы на основе жёсткого диска. Ни в салонах, ни в интернете... Не думаю, что это лишь из-за удобства CD-плееров в плане "вставил диск и слушай". Если бы в плане звука жёсткий диск был бы единственным безальтернативным вариантом - было б много примеров таких систем.
В-четвёртых, любое преобразование как-либо сказывается на звук, а в данном случае - преобразование в WAV. Не знаю, но что-то мне говорит, что и это сказывается.
В-пятых, можно добавить, что болванка с записанной на неё музыкой из WAV, сграбленных EACом, звучит хуже фирменного оригинала. Хотя тут уже проблема болванки, как таковой, и системы записи, наверное.

Так ИМХО или

?

Кстати, а сравнения проводились на одной связке усилитель+АС и в одной комнате? А какие модели плееров сравнивались с Линкс?

Я не спорю, что система на основе звуковой карточки - это альтернатива многому hi-fi, причём при грамотной реализации алтернатива очень хорошая. У меня есть несколько знакомых, построивших системы на основе компа и ничего плохого сказать не могу по этому поводу. Но вот однозначно утверждать, что на сегодня это наилучший вариант - я бы не стал. Так что, по-моему, в каждой реализации чего бы то ни было есть свои плюсы и минусы, и абсолютного превосходства быть не может.

Согласен, но это не обозначенные выше 10-20%.

Вообще очень хорошо описан эдакий полуторный рынок )) И ещё хорошее словосочетание "нездоровый зуд". Вот на них фирмы и зарабатывают деньги, внося глобальные изменения (по словам маркетологов) в улучшение звука, тогда как эти изменения порой носят сомнительный характер по большому счёту. Многие ведутся на красивый звук, услышанный в салоне, покупают аппарат, а потом понимают, что долго это слушать сложно.

Подскажите, кто слушал обновленные MA Bronze BR2? Как они отличаются от предыдущих B2?? Цена на старую версию - 250$, на новую - 340$. Что там такого на 90 долларов есть или это просто маркетинг? Причем не могу пока найти старую версию ... на www.domolux.com.ua нет. Может кто знает где у нас (Украина) можно купить с доставкой "Автолюксом" скажем.

Sete, пока не слышал, сказать не могу. Разница в цене такая потому, что на старые бронзы она снижена сейчас сильно - распродаются остатки старой линейки. Ее реальная цена была $300-$380. MA в Украине занимается в основном Фокстрот. Искать там по дилерским каналам.

Не в большинстве, а именно теоретически не могут. Всегда будут шумы и неточности, поэтому последние биты теряются. Все ЦАП, выдающме реальные 16 бит и более - 24-битные. 24-битными они зовутся потому, что 24 бита у них на входе (а не на выходе). Аналогично с 16-битными, 16 бит у них на входе.
Однобитные ЦАП - это внутренний принцип преобразования. В половине случаев их также называют 16- и 24-битными.



Так в том и дело, что CD-плеер - это не виниловая вертушка, ему вес мало помогает. С внедрением асинхронного чтения (взятого с компьютерных приводов) чтение в принципе уже может перестать зависеть от вибраций в разумных пределах. Носитель-то цифровой.
Кроме того, мощности CD-плееру нужно совсем немного, и здесь вес не является необходимостью. На самом деле можно и от батарей запитать.


Скажем так: в части транспорта правильно собранный компьютер с ЖД - вообще идеален. То есть лучше уже быть не может, т.к. он может считывать, с помощью EAC, побитово точно. Чтение может занять несколько часов для потрепанного диска, но число ошибок крайне невелико. Любой другой транспорт, читающий в реальном времени, применяет аппроксимацию.
Вариант мало используется потому, что не нужно это фирмам-производителям. Продвигать на рынок решение, которое снимает проблему полностью - а в цифровом мире такие решения существуют - невыгодно, так как его уже нельзя будет улучшить, а дешевые клоны будут ничуть не хуже. На самом деле, системы с жестким диском существуют, но мало распространены. И читают они не посредством EAC, что минус.


Это как?
В цифровом виде ничего не происходит. Данные есть данные. А в wav даже не нужно преобразовывать, т.к. внутри и wav, и cdda - просто форматированный raw.


А болванка - да. Поскольку при ее чтении опять возникают ошибки.




В плане того, что лучший транспорт - с НЖМД - не ИМХО, это легко подтверждается сравнением выходных сигналов.

То, что именно система с Lynx Two - лучший источник, только ИМХО. Или, по крайней мере, лучше я не находил. Прямое сравнение удавалось не всегда, так как в ноут Линкс не поставить, а компьютер не всегда можно притащить. Когда мог, брал к себе плеер или к человеку компьютер/карту, когда не мог - просто сравнивал плееры на одних и тех же колонках и использовал один из плееров в качестве референсного, оценивая различия. Модели были разные, всех не вспомню (больше года прошло), оценивал и массовые вроде Аркамов и Ротелей, и более редкие, в числе лучших Rega. Сравнивал также с профессиональными. В общем, похоже, что у Линкса есть почти незаметные изъяны в плане цифро-аналогового преобразования, однако качество нереалтаймового чтения дисков сильно перекрывает это.
Возможно, когда-нибудь попробую заказать кому-нибудь стабилизированный БП на основе тороидального трансформатора и выпрямителя, может быть это изменит ситуацию с преобразованием.

Я товарищи не поинимаю. Вмеру хорошая звуковуха стоит 2500-6000 (80-200 баков) + CD-ROM 200 рублей, получается не такая уж большая сумма. так.
А стационарные плееры что, почему они хорошие только дорогие.
Хотите сказать что плеер за 300 баков будет хуже звучать чем звуковуха в компе с "правильным" (TEAC 40E, че то вроде так - это оч. старый сд-ром) CD-ROM'мом.

CREWK
главное не делать выводов, что мы подкуплены производителями звуковух...
Я в этой теме неоднократно писал о лично своих ощущениях при прослушивании ПКД против звуковых карт, про плееры за 300$ речи вообще не идёт, они сливают по полной.. Дальше всё уже несколько сложнее, но нормальные звуковухи конкурируют с проигрывателями на равных

Дело не в приводе, от него зависит в основном только скорость (и лучше здесь резаки). Дело в карте.

Да, карточка за $80 (Revolution) легко обыграет плеера до $250, а EMU 1212M за $200 и вовсе большинство плееров, за исключением реально хороших моделей.

CREWK
Подверждаю предыдущих ораторов. А ПКД за $300 - вообще гадость. его слушать совсем неприятно

shurik1174

shurik1174 писал(а):

главное не делать выводов, что мы подкуплены производителями звуковух...

А жаль, кстати. Мне уже M-Audio за пиар уже кучу денег должа была бы

Varg 'Euthanasiologist', спасибо! У меня появилась пища для размышлений. Вернусь с ответом, когда буду готов осмысленно продолжить дискуссию, если вы не возражаете. Да, кстати, Реги тоже хороши из новодела - музыкальные аппараты )) А так... просто нутром чувствую, что здесь не всё так просто... и про 24битные ЦАПы и 16битные, и про чтение с жёсткого диска. Так бы сейчас на всех форумах пестрили советами типа:
- берите дешёвый тихий комп, нормальную звуковуху, побольше объёмов HDD и будет вам счастье! Однако таких советов - очень малая часть.

В общем, не всё тут настолько однозначно ))) А плеер (вернее цап) лучше всего от аккумуляторов запитать, т.к. это чистое питание. Но мы всё ж ведём речь о продаваемых моделях, в которых питание редко организовано тщательным образом. У некоторых от маленького трансика питается и дисплей и механизм, и лазер, и цап... страшно ))

Согласен я абсолютно с тем, что чтение с твердотелых носителей намного надёжнее приводной механики. Однако есть другие подводные камни, которые не позволяют в пределе использовать комп на уровне с плеерами... но тут можно сказать, что я ничего не написал. Лучше попробую разобрать этот вопрос и потом приду с ответом )) Если найду )

А скажите, карточка M-Audio FireWire Solo достаточна ли будет для экспериментов по данному вопросу? Когда придёт ЦАП и плеер, появится акустика, есть мысли сделать несколько экспериментов:
- послушать классическую схему (транспорт CD + ЦАП)
- сделать CD-ROM Филлипс старый в качестве транспорта. Запитать от аккумулятора, к цифровому выходу припаять разъём и соединить с внешним ЦАП по spdif.
- Ну и по spdif ЦАП связать с M-Audio FireWire Solo (внешняя карточка, с возможностью дополнительного питания от сети).

CREWK, когда думал о приобретении начального hi-fi, задался вопросом "когда же имеет смысл приобретать CD-плеер". В итоге пришёл к такому выводу:
- если хочется во что бы то ни стало разделить комп и прослушивание музыки
- Баксов 300$ на плеер выкидывать особого смысле нет, т.к. звуковуха баксов за 70 даст гораздо лучший звук. Если есть баксов 500, то тут уже можно задумываться об отдельном плеере.

p.s.: не надо пытаться проигрывать музыку с компьютерного CD-ROM'а. Звучание заметно хуже по сравнению с проигрыванием сграбленных файлов. Отчасти из-за хлипкой конструкции, но в основном, думаю, из-за импульсного БП, который питает CD-ROM.


А вот тут при таких заявлениях всё ж следует объяснить, что понимается под "большинством плееров" (точнее ценовую категорию рассматриваемого большинства: 500-900$ или может 1500-3000$)? И что понимается под "хорошими моделями" (это, видимо, плеера более высших ценовых категорий + отдельные модели той же ценовой категории)?


Здесь, по-моему, тоже следует пояснить, что же мы рассматриваем? Если с нормальными звуковухами всё более-менее понятно: 300-500$ среди проф. моделей и 1000$ (за абсолютный топ в виде Линкс Ту, к примеру), то с какими проигрывателями они играют на равных? До той же 1000$? Или может до двух? А может до 5000$?

Ценовую категорию "без ограничений". У плееров выше ~$1000-2000 корреляции цены с качеством не заметно, модель за двадцать имеет те же шансы играть хорошо, что и за тысячу. Фактически, одна категория.
У усилителей и акустики - корреляция есть, четко тысяч до пяти для полочников и десяти для напольников, и просматривается дальше, но не у плееров.

Хорошие модели - это те удачные модели плееров, которые играют действительно хорошо, по цене они весьма сильно разбросаны.


Не будет счастья... Во-первых, легче сказать "тихий комп", чем сделать его. Во-вторых, звуковая нужна не просто нормальная, а EMU 1212M или выше.



Нет, не достаточно (по меньшей мере если есть желание использовать ее не только как транспорт). Лучше все-таки EMU 1212M.

Насчет CD-ROM в качестве транспорта - сразу скаже, плохо будет. Он не предназначен музыку играть, разве что для галочки, и дело не только в ЦАП. Нужно именно грабить EAC.

Varg 'Euthanasiologist' "легче сказать "тихий комп", чем сделать его" - на данный момент реально сделать комп в котором самой шумной деталью будет HDD... если приличный корпус (у которого HDD на резиновом подвесе) ещё дополнительно обработать звукоизоляцией то такой комп можно условно считать бесшумным........

Да какая разница, реально - не слышно даже усилков с вентиляторами. Просто это же делать надо, все-таки.

А главное - вид у него неуместный для хай-фая. Да и концептуально... ну просто "не положено" оно, и все.

Varg 'Euthanasiologist'

Кстати, если рассмотреть считывание с диска - это отчасти и аналоговый процесс. Несколько раз слушал эффект от этой штуки:
http://www.audiomania.ru/shop/goods-2540.html
На неё кладётся диск, нажимается кнопка, после чего диск вставляется в плеер. Субьективное увеличнение громкости на пару децибел, более богатое и прозрачное звучание. В общем эффект заметен абсолютно каждому. Суть, как я понял - в снятии статики с диска, что улучшает считывание.

Только вот... разве при считывание нового хорошего фирменного диска в исправном плеере - разве могут быть какие-либо ошибки считывания?


Отнюдь. Можно собрать комп полностью на пассиве. Можно заказать готовое решение от Dell за 500$ - самое шумноу у него - винты. Наконец, можно поставить водянку ))

ну а говоря про "счастье" и хорошую звуковуху к дешёвому компу - тут безусловно можно взять 1212М и выше.

Свою же я буду использовать лишь как транспорт, т.к. в наличии будет один ЦАП для всех трёх вариантов воспроизведения звука. Думаю, это наиболее правильный и честный эксперимент будет. Хотя ЦАПы - тоже такие штуки, которые по-разному звучат, в зависимости от микросхемы и её обвязки. Неужто ЦАПы Линкс Ту - абсолютные чемпионы?! Почему тогда их не ставят во все дороги плееры?

CD-ROM - его интересно сравнить с транспортом серьёзного плеера. Много слухов ходят, что дорогие аппараты в качестве транспорта имеют те же CD-ROM'ы за 50$. И что значит, что он не предназначен музыку играть? С него необходимо лишь цифру снять и подать на внешний цап. Лазер его без проблем справится с любым диском. Или нет? Грабить ЕАКом - это на другом варианте, когда слушаться будут вещи с винта. Да и... есть знакомые, которые слышат EAC и не любят его, а грабят другими программами. Лучше это или хуже - не в этом суть, а в том, что видимо есть какой-то почерк что ли... а занчит и влияние на звук.

И ещё... есть сайт одного аудиофила-маньяка. Он приспособил в качестве транспорта iRiver =) правда питание и остальное всё обошлось неслабо (кажется под 3000$), но факт...
#77
Вот его сайт:
http://www.audio-consulting.ch/


А вот это, видимо, говорит о личном опыте? Но ведь у других может быть другой опыт. Когда говорится о категории "без ограничений", то какой смысл имеет фраза "корреляции цены с качеством не заметно"? Речь же не о цене. Да как дался этот опыт - тоже немаловажно. Если сравнить на системе, общей стоимостью 10000$ плеер за 2000$ и за 20000$, то разница может быть малозаметна. А если предоставить плееру за 20к$ соответствующую обвзяку, то разница с плеером за 2к$ может быть значительно заметнее. Да и что же получается? Берём полочники до 5000$ или напольники за 10000$, берём плеер за 2000$ - и вот оно - аудиофильско-меломанское счастье? За 20к$ мы имеем всю систему - топ hi-end что ли? Что же, 20к$ это не мало, но некоторые накапливают. И приобретая систему из достаточно хороших компонентов признают, что есть системы с более лучшим звучанием. Абсолюта нет и улучшать систему можно бесконечно, вопрос лишь в деньгах и потребностях. К слову, для меня пока нет особой разницы между хорошим усилителем за 2500$ и 5000$ - я её просто не слышу или просто не чувствую. Те же, кто осмысленно приобрёл усилитель за 5000 могут чётко рассказать о недостатках более дешёвого. Могут даже ткнуть пальцем, на что и где обратить внимание при прослушивании музыки. Когда мне тыкали - я соглашался, но для меня это было настолько незначительно, что покупка усилка за 5к$ для меня - нечто ненужное. На данном этапе - уж точно. А другим слышать какие-то дефекты мельчайшие - это недопустимо, а потому им и приходится вылкадывать деньги на своё удовольствие.

Так что я не объединял бы разные ценовые категории в одну после какой-то отметки. К слову, один знакомый в качестве транспорта имеет JADIS JD1. Ничего дешевле он не смог найти, чтоб его удовлетворило настолько же. А это в ритэйле... кхм, страшно сказать даже. Если рассмотреть не такие редкие случаи, то есть и знакомые (их больше), которые считают, что плеер начального уровня - это от $3000 б/у или самодел (от 6-7 тыс за новый). Нехило. Мне пока этого не понять отчасти из-за финансовой стороны, отчасти из-за малого опыта прослушивания подобной техники. Лично мне в этом - нет необходимости. Другим - есть.

Да, безусловно, среди дорогих много аппаратов, которые необоснованно имеют такую цену, но есть и те, которые по заслугам имеют столь высокую цену. Посмотрите рекомендуемые аппараты Стереофайлом, посмотрите на цены... Так что не всё так однозначно.

А по поводу корреляции - оно и понятно, что поначалу с каждым вложенным рублём качество звука растёт очень сильно, а потом всё меньше и меньше... Возьмите Джениусы за 7$ и Джениусы за 30$. Тут эффективнее вложение денег, но мы же не рассматриваем это, ведь так?!
Добавлено спустя 2 минуты, 23 секунды

=) У студийных - слышно. Особенно если их перевести в класс А =) И даже при сниженных оборотах и лёгком обдуве - слышно может быть =) У меня такой. Так что и тут не всё так однозначно ))) Будь у моего корпус побольше и помощнее радиаторы - не нужно было б обдувать. А так... =) Зато звучит, чертяга... ух =)
Добавлено спустя 3 минуты, 10 секунд

Ну это кому как. Мне лично (да и многим, думаю тоже) до внешнего вида нет никакого интереса. Да и не важно, что положено для хай-фая, а что нет. Мне главное - чтоб звучание было хорошим. А потому ради этого даже готов жертвовать некоторыми удобствами в виде пульта, к примеру )) Главное - чтоб звучание мне нравилось, а не чтоб оно было по канонам хай-фая и т.д.

Да. И много. Диск - это очень тонкое устройство, с микроскопическими порами. Идеально он не работает, и при однократном чтении приходится корректировать ошибки. Работа CD-ROM основана на значительной степени избыточности, CDDA на некоторой избыточности плюс аппроксимации.


Нет, конечно. Хотя, кстати, среди очень хороших, и улучшать там можно немного.
Просто отсутствие ошибок чтения, достигнутое длительным сканированием EAC, перевешивает небольшие отличия ЦАП.



Разница заметна. Плеер Реги отчетливо переиграл несколько моделей дикой цены. "Полуторно-слепое" тестирование, т.е. переключающий знал, что он делал, но я закрывал глаза в перерывах, чтобы избежать влияния. Но - нет там корреляции качества и цены.



Нет, нет, я не об этом. У колонок корреляция продолжается, просто уже явно менее отчетливая. У усилителей тоже. Это просто до 5000 она четкая, в районе, наверное, 0.6, и колонки хорошей фирмы за 5000 почти всегда переигрывают другие за 2000. Примерно после 5000 - слабая. У усилителей на самом деле сильнее, но после 10000 пропадает. А вот у плееров, что меня самого удивило и разочаровало, отсутствует уже после тысячи.
Это практика.

Дальше ИМХО и теория. Дело, видимо, в том, что там, где начинается хай-энд, улучшить дополнительными вложениями денег уже ничего нельзя, и идет борьба философий и зачастую даже рост искажений (или фирменного звука), вместо просто улучшения. Для всего есть пределы, и особенно важно понимать, что на разработку устройства за $1000 как правило затрачивается больше средств, чем на разработку устройства за $5000 того же назначения. Поскольку первого будет продано, скажем, 50 000 единиц, а второго скорее всего 2000. Это относится ко всем наукоемким областям, где применяется серийное производство, от компьютеров до автомобилей и выше, не исключая и акустику. Пример из абсолютно другой области: разработка сверхдорогого стелса B-2 - 30 миллиардов, умеренно дорогого F-22 - 100 с лишним, бюджетного F-35 - уже ушло больше 250.
Не везде можно что-то просто так, увеличением цены единицы, улучшить. Те же бумажные динамики: пропитку нужно разрабатывать, производство и так не проблема. Можно отбирать их из десятка, но дальше определенного предела это бессмысленно. Проще говоря, рост цены смысла не несет, нужно либо менять материал, что возможно только при массовом производстве, либо брать те же динамики и экспериментировать с корпусом. Усилитель: можно брать детали со все меньшими допусками, но после перехода к просто прецизионным (что не сильно дорого) это ни на что не влияет вообще. Блок питания - можно увеличивать запас, но опять же выше трехкратного он бесполезен. А новая схема - это разработка. Единственное, что спасает дорогие колонки и иногда усилители, это ручная настройка. Плеер же - устройство сугубо, в силу своей полуцифровой природы, для массового производства. Нельзя произвести лучшую микросхему для плеера за много тысяч, вся ее цена в разработке и настройке линии. Конструкция - опять же, на разработку конструкции умеренной цены плеера уходят миллионы, топового десятки тысяч. Поэтому единственная возможность более дорогим устройствам стать лучше состоит в отмене экономии на деталях и ручной сборке. Но в плеере дорогих деталей нет. Улучшать элементарно нечего, без принципиальной переделки конструкции, а это не те деньги, которые доступны в хай-энде, из-за малых объемов



Нет, в тишине-то все слышно... А если подключить к ним соответствующую акустику, и использовать хотя бы четверть мощности в том же режиме класса А - уже при всем желании не разберешь, есть там вентиляторы или нет. Впрочем, замечу, что студийные усилители монтируют в отдельном помещении от мониторов, поэтому шум там мало волнует.
Кстати, а какой у вас? Просто интересно.



Да, это правда. Многие из лучших транспортов и плееров собраны на основе компьютерных приводов. Причина - отчасти опять же в вышеописанном, разрабатывать тонкую электронику с нуля могут только торгующие многими миллионами единиц фирмы. Асинхронное чтение оказалось резким шагом вперед для CD, избавив от синхронизации опорной частоты по чтению диска, что было весьма серьезной проблемой: в синхронном режиме клок работает не по прецизионному кварцевому генератору, а по скорости мотора с диском. Применили его на компьютерных приводах, для чтения данных, а затем уже в аудиотехнике.
Кроме того, компьютерные приводы рассчитаны для куда более жестких условий, чтения дисков на скоростях во много раз выше и в любом состоянии, и, главное, они отлажены на тысячах образцов и десятках серийных моделей. Соответственно, с качественными дисками на единичной скорости они работают легко и без проблем.
Но для снятия сигнала, насколько знаю, в этих транспортах и плеерах все же используется не стандартный цифровой выход, а контроллер, фактически микрокомпьютер.



На деле не многим. Особенно на подсознательном уровне - фрезерованная поверхность и фирменный стиль Hi-Fi техники просто внушают доверие, да и желание владеть ей гораздо выше. Признать нечто весьма грубое и утилитарное лучше красивого и доростоящего психологически сложно, возникает желание, чтобы последнее все-таки выиграло (и не буду отрицать, мне тоже это не совсем чуждо, и порой где-то даже чуть завидно при виде фирменных hi-fi систем, а не утилитарной студийной техники, хотя по звуку различия кардинальные, чем обязаны в основном помещению). Опять же, отличия в звучании между хорошей картой и хорошим плеером - не того масштаба, чтобы бросаться в глаза или делать погоду. Кроме того, порой влияет и неправильное использование - нужно не только верно настроить все драйвера и программы, но и снять сигнал именно нужной программой, а не стандартными.

Varg 'Euthanasiologist' неужели сильно "неуместный" вид ?
http://img247.imageshack..us/my.php?imag ... 170pj9.jpg

Varg 'Euthanasiologist'

Может всё-таки не всё настолько удручающе, как это читается в этих строках? Если взять нормальный фирменный диск, серьёзный транспорт (плюс которого как раз в сведении к минимуму возможных ошибок при считывании), то по идее проблем с ошибками быть не должно. Более того, ведь CD-ROM, который много раз считывает одно и то же место диск был разработан не для Audio CD, а для обычного CD с данными, который по своей структуре имеет большие отличия по сравнению с Audio CD.


Длительное сканирование EAC позволяет получить наиболее достоверный результат с проблемного диска. С нормальными дисками проблем со считыванием вообще не возникает ни у EACа, ни у нормальных транспортов - достаточно одного прохода.

А вот ЦАПы (сами микросхемы) и возможные их обвязки настолько влияют на звук, что могут быть как звучащими супер, так и просто отвратительно даже на одной микросхеме. Источник вообще на очень многое влияет, и ЦАПы тут ой как сильно могут отличаться по своему звучанию.

Вот тут нашёл:

Таким образом даже некоторые владельцы систем на основе компа и проф. карточек не рискнут сказать об однозначности превосходства их систем (в плане источника) над остальными. Всё слишком неоднозначно. Некоторые отказались от комповых вариантов, но используют системы с внешними ЖД, типа tvix-3000. Причём многие понимают, что в теории комп должен звучать лучше, но на практике из-за каких-либо причин это не подтверждается.


А какой именно? И какие модели дикой цены (что значит дикой, какого она порядка)? Т.е. это был единственный эксперимент? Я не раз слышал, как более дешёвый аппарат переигрывает более дорогой. Но вцелом, за цену более дорогого можно найти хороший аппарат, который переиграет хороший аппарат среди более низкой ценовой категории. И Рега Сатурн (достаточно хороший аппарат за свою цену) - тоже не панацея, есть аппараты и лучше, но дороже (недавно один человек сравнил эту регу и Chord One. У последнего цена высока, но речь всё ж о звуке). Может быть очень дороже, но то, что есть лучше - это точно! Как говорится - на каждого сильного найдётся ещё более сильный. Так и тут. Если бы за 2000$ был бы плеер, переигрывающий всё и вся - только о нём бы и говорили, только его бы и покупали. Но почему людей (при возможности) тянет на Wadia, Chord, Mark Levinson и т.д.?

По АС и усилителям я спорить не буду, т.к. всё ж сейчас вопрос стал по источникам: по поводу CD-плееров и HDD с проф. карточками. Да и по АС и усилителям вы говорили о корреляции и т.д. Действительно, там уже за долю процента в измении звука приходится платить тысячи и т.д. Только значимость этой доли процента для кого-то будет бессмысленной, а для кого-то очень весомой. Требования к звуку формируются постоянно, и чем выше класс аппаратуры, тем требования жёстче, но менее ясны дилетанту (Мне например. Просто знаю людей неглупых, которые не из-за понта приобретали дорогие аппараты).

Это лишь Ваша практика, основанная на лишь одном эксперименте? Разве можно по одному эксперименту судить вцелом о какой-либо области?! Разве можно по одному человеку судить о нации? Что же, все люди глупые, которые покупают те же Wadia, Chord и т.д.? В чём же причина? Только не стоит говорить, что люди это покупают лишь из-за престижа. Не все такие.

p.s.: Кстати, вот пример продажи хорошего плеера с 40% скидкой от ритэйловой стоимости - Рега Аполло
http://soundex.ru/forums/index.php?showtopic=1615


А по-моему какого-либо предела не существует. Его просто может быть не видно на каком-то этапе. Но абсолюта не существует. Где же тот идеал? Где же тот предел, купив который можно наслаждаться самым совершенным в мире звуком?


А вот это может на многое влиять. Сам был очевидцем, как не изменяя ничего в схемотехнике аппарата, не меняя параметров, а лишь играясь длиной хорошего кабеля и его материалом добивались значимых результатов в работе аппарата. К тому же и сейчас появляются и новые схемотические решения и новые подходы. Техника продолжает развиваться. Может не так, как в былые времена, но это происходит.

Да и в теории может быть улучшать нечего, в теории все нормальные приводы с нормальными цапами должны звучать одинаково, в теории усилители с одинаковыми же параметрами должны играть одинаково (да и вообще не играть, а просто модулировать сигнал, не внося что-либо от себя) - но на практике, к сожалению, ничего этого нет =\ К этому можно стремиться, но этот предел недостежим так же, как и не будет абсолютно идеального усилителя, плеера и АС. А потому и разница всегда будет. Крошечная, но будет...


Многие hi-end фирмы текущие начинались с гаража, где энтузиасты разрабатывали собственные конструкции, подходы и т.д. А потом утвердились и раскрутились.


Безусловно. Хотя в какой-то степени это всё ж влияет на ДД, уменьшая его. Может кто-то и почувствует это (не услышав самих вентиляторов), а может и нет. Я - не слышу ))


ART SLA-2 твикнутый. На хай-фай.ру этой модификации посвящена тема, в которой уже более 1000 страниц и более 16 тысяч постов )))
http://dom.hi-fi.ru/forum/18/47329/0
Менять такой усилитель - мне пока не на что. Отчасти из-за того, что для меня разница между ним и, к примеру, тем же Plinius SA-100 незначительна. Да, когда мне указали - я уловил превосходства плиния, но не такой я слухач, чтоб из-за такого улучшения звука выкладывать деньги на подобный Плиний. К тому же мой усилитель меня сейчас устраивает более, чем на 100%. Если принять во внимание его цену с твиком (530$) - он меня устраивает на 500-600%.


Хм, по-моему, обычноый spdif. Что на компьютерном РОМе, что и на любом плеере. Просто на РОМе разъём другой, а стандарт тот же. Хотя от компьютерного привода в плане транспорта, конечно же многого не ожидаю. Просто интересно узнать уровень такого плеера ))


Безусловно. Потому-то и наши отечественные разработчики стараются серьёзно подходить к вопросу дизайна. Да и китайцы в этом приуспели. Они заполонили своими аппаратами с удивительными дизайнами большую долю рынка. И их покупают! Хотя звук там бывает очень спорным. Когда вы говорит "не многим" - я под ними подразумеваю людей, которые накопили определённую сумму, приходят с нею в салон и выбирают себе систему. Тогда я с вами соглашусь, что тут именно комплексный подход, где качество звука стоит не на первом месте. Тут в первую очередь цена, дизайн, удобства, и лишь потом звучание. Но я всё ж говорил о людях, которые готовы пожертвовать и дизайном и удобствами ради звучания. Может, если со временем будет больше денег - то можно приобрести что-то более дорогое, красивое, но без ущерба звуку. Пока же я не готов на это =\


Согласен отчасти. Если рассматривать наиболее распространённые варианты, когда люди покупают карточки до 500$, ну 1000$ или плеера до 700-1000$, ну полутора тысяч $. Это, наверное, средний ценовой сегмент (для плееров), а значит и наиболее распространённый. Там, дальше, есть плеера звучащие лучше, но они доступны гораздо меньшему количеству людей. А потому при такой постановке - оба варианта альтернативны со своими удобвтсвами и недостатками, но вцелом тут может и паритет. А многим большего и не надо, т.к. и этого уже более чем достаточно, чтобы с радостью и наслаждением слушать музыку (собственно ради этого мы и заморачиваемся).