чипдип итп возят по отделениям в городах - ставь слева в фильтрах свой, там будет время доставки хх дней - если нет переключи на мск, и смотри тоже самое

ну и гугл и яндекс карты - радиодетали, и обойди с вопосом что есть для аудио усилка - те кто возят обычно вкурсе что это ))

(AMD)OPTERON писал(а):

господа, с кондерами идите в околотех...

я старалься положить только технарское строго по ттх даташитов - чтоб людой новичок понял принип и справился - даже про силминки ни разу не написал ((

grafdracula1 писал(а):

сколько про построение усилителей не читал, такого не встречал

всем пофиг )) это в нулевые все искренне доказывали и учили каждого свеже выпущеного электрика - а в голодных двадатых твои мысли твои проблемы, сам всё сам...

У кого конденсаторы ток не держат в пиках, ставьте ионисторы.

maxara
Это я знаю, уже заказывал как-то Jamicon TK, Epcos и ещё какие-то, вроде все настоящие, качественные, по замерам соответствующие.

Поскольку maxara так и не удостоил меня ответом, напишу для людей интересующихся аудио аппаратурой.

Для начала, класс Hi-Fi подразумевает в первую очередь - высокую верность воспроизведения. Т.е. абсолютно не важно из каких элементов он собран (за 5 копеек или тысячи долларов). Далее, не надо относится к звуковоспроизводящей технике как к эзотерике (почитав ветку, некоторые посты меня сильно удивили).

Конкретно по ESR, это просто параметр определяющий внутреннее сопротивление. Чем он ниже, тем больший ток сможет отдать конденсатор в минимальный момент времени (в пределе - мгновенно). О чем это говорит? О том, что когда ток потребления нагрузки расчет (например, при положительной полуволне в выходном каскаде работающем в классе А) источник питания должен поддерживать этот ток, что бы не было искажения сигнала.

Насчет рекомендаций навешать гирлянду из конденсаторов. В нормальных случаях их не прибавляют от балды - все считается и прикидывается в соответствии с теми параметрами которые хотят получить от устройства.
В частности

приведет к повышенной нагрузке на источник питания (броски тока при заряде всей пачки конденсаторов, т.к. разряженный конденсатор это практически КЗ). Без понимания как оно работает, результатом будет в лучшем случае ничего, в худшем работа источника питания в режиме для него не предназначенного.

И кстати, если после замены на "волшебный" конденсатор у вас поменялся звук (или вы думаете, что он поменялся),подумайте, а что вы сделали? и почему это привело к такому результату? Возможно, вы сделали хуже, т.к. конденсаторы являются нелинейным элементом. И ваш за много денег вдруг оказался хуже дешевого.

Поэтому, лучше читайте книги/статьи людей конструирующих аудио. И старайтесь понимать суть процессов. Тогда станет понятно, что львиная доля всех разговоров построенных вокруг супер конденсаторов, золотых проводов и прочих кубов Хорадрира всего лишь маркетинг и непонимание людей как оно работает.

Все нормальные микросхемы стабилизаторов сейчас имеют защиту от КЗ и плавный пуск. Зарядный импульс тока они переживут, потом эта цепь в работу не вмешивается. Про выпрямитель с 100500мкФ на выходе я не говорю, это проблема выпрямителя.

Копай глубже. Тут упомянуто

У любого стабилизатора есть определенный диапазон импеданса нагрузки, когда он стабилен. Открываем документацию на lm317, там написано "An output capacitance (CO) in the form of a 1.0 μF tantalum or 25 μFaluminum electrolytic capacitor on the output swamps thise ffect and insures stability. "
1) Он не предназначен для работы с керамикой (малое C и ESR, высокая добротность)
2) небольшой тантал (малая емкость малое ESR) или больше алюминий (больше емкость, больше ESR), т.е. большее сопротивление алюмининя уменьшает влияние емкости.
3) никаких 100500мкФ алюминия на выходе.
При неподходящих конденсаторах на выходе стабилизатора ухудшается его Transient Response. Т.е. при постоянном токе потребления проблем нет, а при меняющемся - будут нежелательные колебания выходного напряжения. Которые усугубляются характером кривой импеданса самих конденсаторов. У керамики ярко выраженная "V" с высокой добротностью. У танталов и алюминия широкая высокая "U". У алюминия эта кривая проходит выше и шире. Т.е. единичный алюминиевый конденсатор хуже сглаживает пульсации. Но если их ставят 20шт (превышая тем самым все рекомендуемые нормы по выходной емкости стабилизатора), то итоговый импеданс получается очень гладкий и широкий. У стабилизатора в сумме получается затянутая реакция на переходной процесс, но отклонение небольшое.

именно поэтому 99% советская аудитехника звучала как говно мамонта?) И мы до сих пор ничего не сделали уровня Luxman, Mac, Accupashe?

Эту херню придумали когда то немцы, и зачем то сделали из этого стандарт. На практике этот термин давно уже не несет никакой смысловой нагрузки, потому, как после условного 2000-го года вся аудиотехника внезапно стала хай-фай.
И потом, что такое "высокая верность" по критериям этого вшивого стандарта? Что там сказано про сцену, эшелонирование, КИЗы?

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:


Конденсатор это не черная дыра, и заряжается он не вечность, к козе его можно приравнять только лишь в очень редких случаях. Умные люди давно придумали, как ограничить ток зарядки, чтобы не попалить то, что перед этим самым конденсатором.



Попробуйте послушать именно ушами хорошую настроенную систему. Судя по всему, таких кейсов в вашей жизни еще не случалось, бгг

HskR

Да, современные микросхемы имеют встроенные защиты. Но какой смысл загонять их в условия срабатывания этих защит? Что бы что? Мне в том примере больше трансформатор жалко.
Если я правильно понял мануал, то упомянутая вами строчка относится к тому, что выходные емкости ставятся для стабилизации режима работы самой микросхемы. Так как до этого указывается, что микросхема стабильна и без выходной емкости -"LM317 is stable with no output capacitance, like any feedback circuit". Но при этом как там указано "certain values of external capacitance can cause excessive ringing", т.е. как я понимаю, емкость нагрузки или любая паразитная емкость может вызвать нестабильность в работе. И отсюда их назначение.

Про импеданс вы хотите сказать, что условные 20 шт. конденсаторов в параллель - "выровняют" сопротивление в каком то диапазоне частот? Чем это будет отличаться от например, "классического" шунтирования электролита пленкой? если мы в итоге хотим получить ровную работу источника питания?

Кроме того, LM317 сама по себе является не слабым стабилизатором напряжения. В мануале есть график показывающий переходный процесс. На нем стабилизация 10В (при 15 на входе), при изменении тока нагрузки с 10 мА до 1А (в сто раз!), время срабатывания несколько десятков микросекунд (10 в минус 6 на секундочку). При отсутствующей емкости в цепи ADJ да, колебания до полувольта. С емкостью в цепи ADJ колебания ничтожны. При этом, повторюсь, там нет тысяч микрофаррадов на выходе. Вот и вопрос, зачем городить огород.

К тому же, говорить что "низкий ESR плох для питания аналоговых цепей" (@maxara, цитата примерная) и при этом параллелить кучку конденсаторов снижая этот самый ESR как-то противоречиво.

Добавлено спустя 17 минут 13 секунд:

Откуда столь категоричное утверждение? Из той информации что я владею, 99% советской аудиотехники звучало как и 99% любой другой бытовой техники. То что в какой-то стране сделали свои выдающиеся устройства никак не оправдывает того, что сейчас называют аудиофилией и прочих спорных утверждений касаемых аппаратуры.


Высокая верность воспроизведения для усилителя - его способность выдать усиленный сигнал без искажений. Все просто.

Поделитесь пожалуйста стандартом где описаны Что означают эти термины, конкретно?

Хорошо настроенная система это какая? Например, есть такая проблема - согласование выходного сопротивления усилителя с сопротивлением нагрузки. Некоторые люди собирающие ламповые усилители, заморачиваются настолько, что делают лишние отводы во вторичке выходных трансформаторов и по снимаемым параметрам смотрят на каком отводе при определенной нагрузке минимальное искажение и максимальное усиление (как правило это точка графике). Вы занимались нечто подобным?

Человеку, увлекающемуся аудио не нужен усиленный сигнал без искажений. Ему нужен звук без искажений. Сигнал "без искажений" вообще ничего не гарантирует, как и наоборот.




Конкретно этими терминами пользуются звукорежиссеры, для которых это вообще не пустой звук, а ежедневная работа. И да, на их рабочих инструментах в студии все это прекрасно слышно (особенно если уши и мозг работают в нужном направлении). Если вы не знаете значение этих терминов, то вам и хай фай с хай эндом не нужен, вы видимо зашли не в ту дверь, бгг



Это на которой все это есть без выслушиваний - сцена, эшелонирование, КИЗы. А не просто стена звука от колонки до колонки, как у вас.



Зачем? Я просто слушаю ушами и делаю выводы - звучит, как мне нравится, или не звучит.

вы лично что именно слушали и с чем сравнивали (импортным)? напишите пожалуйста! Если не знаете, у нас ничего из этого не делалась и все слизали с хреновыми РУ.

вопрос снять - с вами все ясно: "Audio: Audigy RX (+ самопал стерео 100ГДШ65-4 и ЛУМ)"

это довольно специфичное требование к системе. Потому что подразумевает один свит-спот, для которого очень дотошно расставлены АС. Все иные точки и близко не дадут никакой сцены.
Ну и как бы в наших клетушках о сцене только мечтать...

Трансформатор не жалко, он железный, пару секунд потерпит. Страдают полупроводники. Специально не загоняют - это обычный процесс включения любого устройства.


Ну не совсем. Это просто очень упрощенное практическое описание работы обратной связи микросхемы. И одно дело когда микросхема просто не становится генератором, а другое отрабатывает скачкообразное изменение выходного тока. За подробностями в поиск по словам " Regulator Control Loop Response", "Transient Response" итд.


Вот несколько картинок с импедансом конденсаторов разного типа. У алюминия кривая проходит выше всех, но одновременно самая ровная, т.к. ESR скрывает минимум от пересечения емкостной и индуктивной ветви. Один такой конденсатор на импульсную нагрузку работает плохо. Когда мы ставим много таких конденсаторов кривая пропорционально становится ниже. Но при этом остается все такой же гладкой. Гладкая - означает, что не будет нигде пиков и провалов импеданса, на которых возможны колебания просто из-за большого импеданса (нагрузке неоткуда взять ток) или из-за слишком низкого импеданса (тяжело для стабилизатора).

Если мы поставим параллельно несколько разных конденсаторов, то придется учитывать как складываются их импедансы. Вот типичный импеданс для питания цифровой схемы. Сплошные провалы (там где складываются резонасы одинаковых конденсаторов) и пики (там где складываются ветки разных конденсаторов), плюс работа обратной связи на НЧ. Обрати внимание на этом рисунке на пик 20кГц (частоты могут быть другие, но они низкие и могут быть близки к слышимому диапазону). Это взаимодействие параметров C и ESR "сглаживающего конденсатора" и работы обратной связи стабилизатора.
#77

Т.е. получается, что наставить по всей плате много алюминия бешенной емкости - это такой простой эмпирический способ получить гладкий импеданс, низкие пульсации, отсутствие резонансов цепи питания. И при этом не загнать стабилизатор в генерацию (высокое ESR облегчает). Для звуковых частот приемлемо. Если в цепи появляется цифра или класс D, то тут уже лучше считать требуемый импеданс для необходимого диапазона частот.

А вы замечали, что параллельно конденсаторам большой ёмкости ещё включают кондеры 0,01 - 0,1 мкф, а то и вообще нанофарадники. Вед. в теории и практике параллельное включение конденсаторов приводит к арифметическому сложению емкостей, а вот эффективно давить импульсную помеху одни только электролиты на 4700 мкф эффективно не могут.

Звук который передает усилитель в вашу акустику для него и будет сигналом с которым он работает. Его усиление без искажений (в идеале конечно) гарантирует, что если звук вам не нравится, то проблема не в усилителе, а чем-то еще.


Вы говорите о терминах которые являются следствием работы качественной аппаратуры. Я не встречал в тех. описании на усилители таких параметров. Что-то типа "При воспроизведение концертной записи QUEEN от такого года - коэффициент эшелонирования столько то процентов, отношение ширины сцены к реальной столько то процентов, точность позиционирования КИЗ не менее столько то см".
И как это противоречит моим заключениям, что качественная техника (для дома) не обязательно должна стоить как крыло от самолета и тому, что аудиотехника это не что-то "волшебное и необычное" с примесью эзотерики и понятных только избранным законам работы? Если помните, изначальный вопрос был в том, что такое "температурная теория конденсатора" и почему низкий ESR плох для питания аналоговых цепей.



Ваше право определять качество по вашим ушам, но люди загоняющиеся такими нюансами имеют такое же право сказать что вы слушаете "кашу", хоть и с разнесенными в пространстве колонками (без резонансов и т.д.).

К тому же, человеческий слух штука нелинейная и может сильно разнится от человека к человеку. Как будем определять степень хай-файности? по чьим ушам? нужен референсный слухач, с которым согласятся все производители техники и которому дадут право ставить соответствующее клеймо на аппаратуру.
Опять же, при таком подходе достаточно проводить слепое прослушивание. Пришел человек покупать систему, послушал не видя что играет и купил что понравилось. И не факт что ему тем больше понравится, чем дороже система.
Кстати, насколько я знаю, хай-енд вообще конкретно придуманный маркетологами термин не имеющий под собой никакого технического обоснования. Просто надпись - "Это круто! Покупай!".


К сожалению, я не могу похвастаться таким опытом. Мое мнение по данному вопросу сформировано на основании опыта людей у которых он был. Да, это не совсем правильно. Но вернутся в прошлое и прослушать у меня возможности нет.


И что вас так огорчило в моей системе? Обычный сетап. Или вы записываете людей в унтерменши по одним вам ведомым правилам?


Если трансформатор плохо сделан (или например. лаковое покрытие провода с дефектом) может и поплохеть. Но допустим, это частный случай. Если в норме собранная схема имеет время пика тока заряда несколько мс, а при навешивании пачки конденсаторов это время увеличивается до десятков ,а то и сотен без внятного результата - возникает вопрос, зачем? И это я называю загнать в не режим, т.е. в условия не рассчитанные изначально проектировщиком. Да, может работать долго и счастливо. Но смысла в этом не вижу.






Я это понимаю так, даны рекомендации по обвязке микросхемы для ее стабильной работы. Все, дальше она уже сама стабилизирует напряжение независимо от тока нагрузки (в своих пределах конечно). Дальнейшее наращивание тысяч микрофарад для работы не подразумевается. Если не превышать предельные параметры работы микросхемы, она стабилизирует все очень хорошо в пределах своих характеристик (ток, напряжение, частоты и т.д.). На графике Load Transient Response с емкостью в 10 мкФ в цепи ADJ время увеличения тока нагрузки с 10 мА до 1А около 10 мкс. это 100 КГц. при этом колебания напряжения очень маленькие. недостаточно? можно поискать более качественный стабилизатор, что будет в разы лучше. почему такими вопросами не задаются те, кто дает невнятные советы?
ведь это же на поверхности. если данный стабилизатор ограничен частотой в сотню килогерц, можно поискать такой, который стабилизирует с частотой сотни КГц, а то и МГц замахнуться.


Спасибо, таких не видел. По первому графику (с желтой полосой ESR у электролита) видно что отношение у электролитов и танталов десятые доли Ома. Предельный ток разряда (на графике низ 100 Гц, но допустим на 20 Гц ESR для приведенного электролита равен 1 ОМ) 6.3/1 = 6.3 А. В четыре раза выше предельного тока стабилизации для LM317. У тантала еще выше. И это один конденсатор. Сильно критично? Лично я сомневаюсь, но нужны нормальные исследования. Мое мнение тут не важно.

На двух других также видно, что в диапазоне 20 Гц-20 КГЦ импенданс разнится на десятые доли Ома.


опять же на графике он достаточно ровный и для одного конденсатора.
И не получить высокий ESR с пачкой конденсаторов. При параллельном подключении паразитное сопротивление уменьшается. Например при ESR 1 ОМ на 20 ГЦ одного, у десятка он будет 0.1 ОМ. А главную работу по стабилизации и прочему берет на себя микросхема для этого предназначеная.

В продаже есть десятки китайских D усилителей по очень приемлемой цене и с просто дичайше идеальными измерениями на выходе, за ними вообще никаких очередей из аудиофилов не наблюдается. В основном их покупают нубы, гики и унтерменши, обчитавшиеся ASR. Нормальные аудиофилы проходят мимо, потому что звук у них посредственный. Зато да, измерения наиидеальнейшие.



Смотри в оба: есть рено логан, есть мерседес S-klasse, у обоих четыре колеса, четыре двери, оба могут очень комфортно доставить тебя из А в Б. Выбирай сам. Но ты же знаешь, что тот, кто в мерседесе, будет смотреть на того, кто в логане, как на оно?