А если разные ухи не слышат разное - это моно. Или мы как-то иначе слышать можем?
Надо попроовать будет, - может и правда

Кстати, у меня саб тоже "неплохо локализуется". Но только потому, что я знаю, в каком углу он стоит

Мужики погодите маненько , как без хороших низов слушать "железо" от нормальных групп ,типа " JUDAS PRIEST "?

Есть ли смысл ставить 160 если комната 9 метров ,играть будет с соло 3 мк 3 .

нет, для соло он слабоват точно.. даже не по мощности, а просто потаму, что у соло 2 х 6.5 дюйма, а там 2 х 4
имхо..

Книжки надо читать! Исследования точности локализации источника проводились еще в прошлом веке (далеко не в конце). на частотах ниже 1500 герц слух использует фазовый метод определения направления, причем на 100Гц ошибка не превышает 10 градусов. А про 300 Гц это уже производители сабвуферов придумали. Всегда надо придумывать что-то "новое" и благополучно впаривать
Добавлено спустя 5 минут, 45 секунд
САбов надо покупать два. брать измерительный микрофон и фазово согласовывать с левым и правым каналом путем правильного взаимного расположения. Тогда может получиться что-то стоящее.
Еще разговор был о "слышимости" саба.... Хорошего саба почти не должно быть слышно. он должен "качать" а не "пердеть" (извините за выражение)

Да? Тогда, выходит, частота в 20 герц должна определяться вообще с точностью до градуса? Проясните (или скажите, где прочитать)

Вот если человек послушает звук с 1-м сабом, и ему не понравится, тогда этим следует заниматься. И покупать 2 саба - явно не следует советовать. Начинать надо с хороших фронтов. Когда фронты и саб согласованно работают, все эти ухищрения обычно не требуются.

Ниже 100 герц уже нельзя определить откуда идёт басс. Мало того что это давно доказаный факт, так я ещё сам проверял.
80 ватного вуфера будет вполне достаточно.
Советую тебе ещё обзавестись центральной, а то без неё как то не то. Вообще конечно интересную сис-му ты собрал...
Добавлено спустя 2 минуты, 29 секунд
FoxyFox Да я вижу ты эксперт... Измерительный микрофон может и почувствут разницу, а человеческие уши НЕТ!

про 20 герц вовсе необязательно. Данных по такого рода исследованиям у меня нет, но, скорее всего начиная с 50-80Гц точность будет снижаться. ИМХО!!!
Почитать можно: "Слуховая система" под ред. Альтман (есть в сети в дежавю формате) начиная с 366 страницы.
Е. Скучик "Основы акустики" том 2 страница 106, где есть рисунок и ссылка на работу Стивенса и Ньюмена 1936г.
В Альтмане более подробно и доходчиво.


Да. Достаточно просто купить две хорошие АС, с динамиками от 8-10" и не заморачиваться вообще о сабе.

Тут коротко объяснить не получится, а длинно не хочется. Но давайте учитывать некоторые реалии. Если рассматривать волны от 120Гц и ниже, от есть фактор помещения, геометрические размеры которого уже сопоставимы с длинами излучаемых волн. Это действительно мешает точной локализации. Сюда же надо добавить факт, что при сведении фонограммы панаромирование инструментов осуществляется амплитудно (громче-тише), а мозг на НЧ использует фазовый метод определения направления. Если посидеть, то можно еще "навспоминать" факторов.
В живых записях с малым количеством микрофонов (например классическая музыка, исполняемая оркестром) все прекрасно слышно и все прекрасно локализуется даже на системах, воспроизводящих не от 20Гц, а скажем от 60.

Нет. Я такую систему не собрал. У меня 2 полочных АС.
Я слушал сабы начиная от 2000р до так и подмывает сказать 2000$ 500$. Все дешевое - просто "перделки", которые работают в соответсвии с теми резонансами, на которые их настроили. В кино бомбу взорвать - возможно сгодится. Дорогое (в количестве 2 штук) - при желании можно согласовать с полочниками, но смысл?
Отдавайте себе отчет в том, что сабвуфер - динамик "украденный" из нормальной напольной акустики. Это некий компромисс, типа "детского горшка для малогабаритной квартиры, у которого ручка сделала внутрь".
Есть возможности взрослую напольную акустику поставитьу меня в 12 кв.метрах нет - нафиг нужен сабвуфер. Нет возможностей - все равно саб не нужен. Музыке только мешает (если он один), а кино можно посмотреть и не подпрыгивая в кресле.

Еще не придумана такая система (микрофон-записыватель-воспроизводитель-акустика), которая могла бы обмануть человеческое ухо и заставить почувствовать, что перед вами поет (играет на гитаре, и пр....) реальный человек. Так шта....:spy:
Уши тоже слышат. При этом мозг занимается лишней работой, от которой со временем начинает болеть голова У вас никогда не возникает желания выключить звук (или убавить) через часик-другой вдумчивого сосредоточенного прослушивания. про фоновую музыку я не говорю, ее мозг не анализирует а просто отфильтровывает, как шум[/off]

По написанному - прослушивание музыки - лишняя работа нервной системы, но когда сильно хочется, приходится слушать . Усталость чувствуется после часа - другого любых действий, выполняемых внимательно, вдумчиво. Кстати любой звук - это всего лишь звук (колебания воздуха) - музыка, кино, жужжание мухи, соседи), и органы слуха это все воспринимают постоянно. Где лишнее, где нет, сложно определить, если звук не раздражает чем-то. А вот недоделанная акустическая система может раздражать. Если нравится не слышать бас там, где он должен быть, дело хозяйское. Откуда этот бас идет - другой разговор. Обычно человек привыкает к своим колонкам, и не обращает на это внимание. Да и находится может в разных частях помещения во время прослушивания.


Это загон, такая теория без практики бессмысленна. Сам то хоть раз слышал подобную систему у кого-то дома? Если нет, то и советовать не надо. И опять, как мешают низшие частоты высшим? Это составные части целого в музыке. Как ты низы легко выкинул а ведь твои колонки и 60 Гц не вытянут.
В общем, если баса не хватает, саб необходим. Особенно для полочных колонок. Но не 3000 р выкинуть, лишь бы был, а взять тот, который понравится по звучанию, и чтобы его можно было настроить для совместной работы с фронтами.

Внимательнее перечитай мой предыдущий пост:


Дома не слышал. опять же читай предыдущий пост Слышал подобное во время озвучивания зала на 300 чел. Там сэкономили на процессоре, с помощью которого можно выставлять задержки и состыковку фазы производили именно взаимным расположением АС. Разница в звучании охренительная (хотя задвинули СЧ-ВЧ всего на 10-15см.). После состыковки фазы ничего не "торчит" типа голоса всегда выдвинутого вперед. Удары плотные, короткие. Звук более "честный".

Вот и надо их "составить" чтобы звучали слитно.

Разница в звуковом давлении на 10дБ - всего лишь в два раза тише, 20дБ - в четыре раза (здесь же учти, что НЧ, несмотря на маленький уровень, почти не маскируются более высокими частотами, несмотря на их большую громкость)свойство слуха. Это с одной стороны, а с другой - всегда под рукой есть наушники, на которых можно отслушать отдельные фрагменты, если чего-нибудь не хватает.
Ну а с третьей стороны чем выше отдача на НЧ, тем больше средств надо вложить в отделку помещения: отсутствие параллельных поверхностей, большое поглощение на НЧ.... Если действительно честных низов хочешь.
Или вновь какой смысл? Чтобы чего-нить бухало?

FoxyFox
У меня SVS 10 в 11 м2 вместе с парой MA Bronze2. Напольники не лезут в такую жилплощадь, это вы верно сказали.
А вот саб, даже такой большой лезет.Его можно двигать, регулировать частоту среза,фазу и громкость.Даже в таком маленьком помещении подбирается оптимальное место и громкость саба.
В качестве кандидатов рассматривался вариант замены Bronze2 на напольники MA S6 - хорошие колонки ничего не скажу, но по басу с сабом увы не сравнятся никак.Именно по качеству и глубине его воспроизведения.Так что теперь - только замена на MA S1:)

Неправда ваша.Не всегда это лучше.Почитайте на Hi-fi.ru, те же SVS,M&K,REL берут (при наличии помещения) в дополнение к напольникам и не в кинотеатре, а именно для музыки в трифонике.
А все потому,что:

Согласен полностью - саб до 600 у.е для музыки - деньги на ветер
Послушайте подороже около 20 тыс. M&K K9 скажем, за неимением сейчас SVS в России:)

Не слышали, а рекомендуете.Я тоже долго сомневался.Но поверьте это стоит того.И именно не только для взрывов,"кина", "колбасни", а как раз инструментальная, интересная сложная музыка раскрывается во всей красе - Aureon, Tenhi , Oldfield, Clannad, не говоря уж о мощи звучания в металле и пр

Я имел ввиду не тебя.

Неужели согласился?

Сам придумал?

Тяжёлый ты человек Ты слушал когда нибудь музыку, где басс(20-120Гц) шёл толко из правой или левой колонки? Такого не бывает!
Если есть возможностьпоэксперементиру дома. Я пробовал, по этому с увереностью могу сказать следующее:
к примеру выстрел справа. Сателит стоит справа сабвуфер посредине. Сателит играет мидлбасс и средние, вуфер соответственно только низа. Ощущения складывается что звук идёт только справа! Более того, если спрятать саб, то легко можно подумать что весь звук произвёл сателит.
Помню раньше ещё я когда пришёл к челу в гости и долго смотрел на манепусенькие колончки и непонимал как они так играют, пока не заглянул под стол и не увидел саб.
P.S. Мешать саб уж точно не мужет. Подключали дешовый саб на 25 ватт в колонкам F&D(2х60) и на невысокиз громкостях(иначе саба просто небыло слышно) звук становился куда более насышеным и приятным.

FoxyFox
Хорошо написано, со знанием дела, но немножко на другую тему. 2 саба ставить домой - это круто, но на практике, скорее всего встречается крайне редко. Квартира - не концертный зал. Прежде чем такое предлагать, надо было заглянуть в начало темы.

Ну тут просто бурные апплодисменты ) Саб заменен наушниками.



Конечно стоит, и загоняться на дорогие не нужно. Выбирай от 6-7 до 10 тыс. р.

Я написал "купить две хорошие АС". Это не равнозначно "купить две АС". Еще лучше если динамики будут 15"-18" (ход дифузора будет меньше, атаки лучше).

"мешает точной локализации" не значит "не может быть локализовано". Просто падает точность.

Экономику считать будем? Сколько стоит один приличный динамик, например 15"? Ответ 150-200$ Если мы сделаем из него саб, то продадим уже за 600. А если сделаем 2 колонки? Надо за 1200 продавать, а кто купит? Кривую спроса и предложения видели когда-нибудь? (это не прямая линия, т.е. покупателей будет не в 2 а в 2.5-3-4 раза меньше) Теперь считаем валовую прибыль от продажи.
Второй фактор я уже называл. Живем мы до сих пор не во дворцах а в скромных квартирах, а в комнатах еще и мебель расставляем. Куда акустику ставить?

Послушайте джазу, послушайте оркестровые произведения. В оркестре у каждого музыканта есть свое определенное место.
Из джаза например трио Оскара Питерсона. хотя в джазе примеров - каждый второй, или каждый первый, где есть контрабас

Да, обмануть меня не трудно,
я сам обманываться рад... надеюсь, близко к тексту автора
Что раньше до уха долетает, то и создает основную часть ощущения направления. Это не совсем корректно, но в первом приближении близко к истине. Корректно, долго и нудно объяснять лень.
Ваша система не согласована по фазе. Не ищите измерительный микрофон. Позовите человека с хорошим слухом. Лучше скрипача (как правило). Запаситесь несколькими дисками с записями оркестра и камерных произведений. В произведениях особо приветствуется наличие и смычкового и щипкового звукоизвлечения. Усадите на место прослушивания, двигайте саб, а он будет вам говорить лучше или хуже стало. Если вы поймете друг друга - то за часик управитесь (если 2+1 действительно можно согласовать). По крайней мере найдете правильную точку для саба. После чего можно будет наладиться музыкой потягивая безалкогольные напитки.

ОТ исходной темы действительно несколько далековато. Зато подняли более основополагающий вопрос: "А нужен ли саб вообще?"


Задам всего один вопрос: Каким образом все присутствующие, агитирующие за сабвуфер, решили проблему стоячих волн в помещении для прослушивания.
Живете то вы где? В железобетонных коробках. Сколько раз (и соответственно времени) стоячая волна "гуляет", пока ее энергия упадет на 60дБ? Коэффициент отражения для железобетона можно взять 0.99 (от 500 герц и ниже). Поглощением в воздухе для частот меньше 100 Гц можно пренебречь.
Посчитали? Теперь опять вспоминаем об эффекте маскировки. Как минимум две октавы выше основных резонансов помещения с амплитудой сигнала равной или меньше чем у "гуляющей" волны будут маскированны, т.е. не слышны..

ЗЫ: Везде и всегда приходится искать компромисс. Кому-то больше нравится жить с сабом,а мне после 150 коньяку и МРЗ "в кайф".
Вобщемдумайте сами, решайте сами иметь или не иметь.

зызы. откорректировал замеченную орфографию и неточности

Незнаю, какие у кого уши, но расположение саба, например в авто, я четко слышу при срезе 80гц - он четко слышен в багажнике. При 63гц уже слабо различимо его положение, но все же на некоторых композициях он уловим сзади.
При 50гц я уже не могу определить откуда исходит бас, толи сзади, толи из под ног...он просто _есть_ вокруг тебя.
И как не настраивай систему, как фазы не крути, мб и получится добится отсутсвия локализации при 63гц, но о 80гц даже речи идти не может. Пробовал и срез низов с динамиков, и фазу их и саба крутил, задержки ставил...бесполезно, выше 63гц не прыгнуть.
В тоже время частоты ниже 50гц слабо слышаться\понимаются имеено как звук, эти частоты более ощущаешь как вибрацию...но это специфика авто.
Насчет стерео-саба....гм...я тут (где не помню, попробуйте поискать) читал о том, как делаются записи в студии и про особенности записи низких частот, так резюме такое - стереобаса _нет_ в обычной музыке, только в электронных стилях и то далеко не у всех групп, так мало того - встречающийся стереобас идет на частотах примерно от 60 до 100гц, т.е. понту от стереобаса нет абсолютно, а если учитывать снижение локализации ( читай: срез 50-65гц), то стереобас кажется вообще бредом.
Все имхо.

Давайте не будем сравнивать звук в авто и звук в комнате. Они мягко говоря немного отличаются по ШхГхВ и объему тоже.

Ваши же слова.

Что есть обычная музыка?

Еще раз. Я вовсе не пытаюсь заявить, что 2 саба - единственное верное решение. Если учитывать все возможные плюсы и минусы, то далеко не всегда, не на всех записях вы будете слышать преимущества такой системы. Если не трогать винил, то на СД таких записей возможно наберется 1-2% (условно от общего числа). Если вы слушаете только современную музыку, то в разы меньше.

ЗЫ: Я лишь высказал свое мнение по обсуждаемому вопросу, достаточно последовательно надеюсь его аргументировав.

FoxyFox

FoxyFox писал(а):

Давайте не будем сравнивать звук в авто и звук в комнате. Они мягко говоря немного отличаются по ШхГхВ и объему тоже.

Согласен, сравнивать не совсем корректно - нет хороших отражений звука, много потерь наружу.

FoxyFox писал(а):

Ваши же слова.

Причина вибрации в авто - вы сидите в кресле и оно вибрирует.
Я так думаю в комнате 20м2 при 150-200w _сидя в кресле_ вы тоже ощутите неслабые вибрации.
В авто 300w номинал, но там идут потери наружу и шум, чего в комнате нет. Тут тишина и отражения звука от стен.

FoxyFox писал(а):

Что есть обычная музыка?

Музыка записанная естественным путем, т.е. микрофонами либо если к примеру басгатира то с процессора гитары.
Синтетика (как правило электороника - семплы синтетические и сведение в редакторе) же может быть сведена и со стерео басом. Мне такого еще не попадалось.

По теме.
Как проверить нужен ли саб? Вот мое мнение. (я не отвечаю за порваные вами динамики, боитесь - не делайте)
Ставите песенку с _хорошим и чистым_ вокалом и хорошим басом с ударными, желательно присутствие малого кол-ва инструментов.
Выкручиваете громкость так, чтобы вокал оставался таким же чистым, а басы не запирали динамики.
Снижаете громкость на 20%.
Далее внимательно следите за движением диффузоров, чтоб не перегрузить динамики и не порвать подвес.
Берете генератор частот (поищите в сети их много) и начинаете постепенно поднимать частоту от 30гц до 100гц, как только услышите что при поднятии частоты громкость явно усилилась - это нижний предел ваших динамиков.
Теперь сравните громкость на этой частоте и громкость на частоте скажем 150гц.
Если громкость явно различима, то поднимайте найденную частоту до тех пор пока громкость не сравняется со 150гц.
Вы найдете частоту с которой идет завал на АЧХ.
Тут нужно еще учесть фазонвертор, он может делать горб на АЧХ, поднимайте частоту далее, возможно вы услышите как перестанет работать ФИ и завал опять продолжиться не достигнув уровня 150гц по громкости.
Вот теперь когда вы знаете самую нижнюю частоту и частоту равную по громкости со 150гц, тут и думайте что вам даст саб.
А саб вам даст равное по громкости звучание вашей нижней частоты и 150гц.
Нужно ли вам это? Хотите этого баса? Решать каждому самому.

Можно пойти другим путем.
Найти в сети АЧХ вашей системы и если уже при 60гц завал более -6дб, то саб нужен однозначно.
Ведь там так много вкусностей ниже 70-60гц, особенно в электронике.
В D'n'B вообще там целые "партии" могут быть, а вы их нормально даже слышать не можете, не то что наслаждаться.

Genrix
Мммм.... Очень спорное мнение.

Не стоит забывать, что АЧХ колонок (АЧХ полной системы вряд ли вообще где-то есть) очень сильно зависит от помещения и может меняться очень сильно. Так что вариант плох. Более потом, АЧХ очень мало говорит о звуке.