Avaddon
есть звуковухи, которые дороже чем комп у меня на работе...

о каком процессоре речь?
и что это тогда? -
#77

я с этим не спорю - специализированное устройство по определению долзно быть (при соответствующих вложениях) лучше универсально... но эти отличия не принципиальны, ни что не мешает (теоретически) сделать такой же, уже не совсем универсальный, комп

Zorro, есть (см. профиль)
Действительно ЦАП... Ошибся насчет аудиги, каюсь....

Avaddon
если не ошибаюсь, только у C-Media, в 4-х баксовых картах, всё в одной микрухе

Hakuna Matata
Про наводки я ответи чтО изучать надо. Если так любим "фактами" так давай мне факты из исследований темы наводок и их воздействия на различные звенья электронных устройств.
От темы не убегайте. Привели пример с наводками, что они так страшны и всегда есть в компе? Я привел замеры, на которых видно, что их там нет. Если есть желание узнать, насколько большой вклад вносят наводки, соберите передатчик наводок, возмите E-MU1212m, вынесите аналоговую часть из компа, и водя генератором наводок над картой, делайте замеры, слушайте и т.п. Потом опубликуйте результаты, и подробности, как все это можно повторить. Если этот опыт повторят другие и придут к такому же мнению, будет здорово. На данный момент мне не интересно влияние наводок, т.к. их у меня нет. Так же мне не интересно, насколько плагин SSRC разработчика Х круче плагина разработчика Y, т.к. у меня нет проблемы с передискретизацией, и мне не надо ломать над этим голову. Поливать грязью компьютер не имея никах разумных доводов - это просто бред озабоченного аудиофила.


Поверь, в студиях на е-му не записывают и не мониторят. А на линксах только бедные звукачи,
Во первых в студиях не только многоканальные интерфейсы и более того интерфейс для мониторинга обычно самого высокого класса. Во вторых качество цап/ацп там никогда не ставится на второй план. В третьих дсп это отдельная тема. Вообще непонятно что ты здесь хотел сказать. Просто слов кинуть как картинку с тестом?
Я написал, чем отличается линкс от сугубо студийных карт и почему он дешевле, но не хуже их для воспроизведения сигнала, отличаясь количеством входов/выходов и железных DSP. Что здесь непонятного?


Нужно слушать и там всё может оказаться (и окажется) не так ажурно.
Прежде надо правлино настроить карту, грамотно ее вставить в комп, выбрать оптимальный интерфейс, позволяющий передавать катре данные на ЦАП бит в бит, а потом только делать выводы, что "не звучит". У каждого свои критерии "правлиьного" звучания, и если тесты показывают, что карта воспроизводит не бит в бит, а аудиофил в экстазе, и потом карта работает бит в бит и аудиофил в депресии, стоит прежде подумать, прежде чем верить его "золотым ушам".

Я же говорю, что совокупность различных причин среди которых могут быть наводки, питание, нестабильный генератор клока, аналоговый тракт включая антиалиазинг фильтры и тд и тп и влияют в конечном итоге на звучание аудио интерфейса.
И что мешает провести заземление, сменить и поставить качественный БП, убрать из компа мега видео аккселератор, подобрать мать без кучи "радиоактивных" чипсетов расположенных рядом с PCI? Это похоже на детский сад, большинство "губительных" параметров возможно нейтрализовать, и это стоит не так уж и дорого.

Что касается джиттера - у Lynx и E-Mu отличные клоки на генераторах со схемой автокалибровки частоты, а также возможность работать по Word Clock. Если есть желание использовать использовать более качественный аналоговый тракт (совершенству-то нет предела), можно поставить внешний ЦАП с отдельным источником питания. Зачастую это проще, чем подбирать компоненты компьютера заново.

Zorro
но ни один из них ни какой выдерживающей критики аргументации до сих пор не предложил..
Все очень просто, не зная, как вытаскивать звук с компа хотя бы на ЦАП бит-в-бит, многие профи слыша "дерьмо" от микшера винды или микса API от DirectSound, или обработку микшера CuBase в ASIO (он тоже не обеспечавет bi-to-bit при воспроизвежении одной дорожки wave в проекте) все огрехи валятся на астральные причины. Провести измерения и исследования никто не может, т.к. сталкиваются зачатую с собственной безграмотностью, и не знают как бы такой тест провести. Когда же им разжевывают, как это сделать, у них вдруг на это нет времени, возможностей и т.п. Но время на писанину на форумах с теоретическими выкладками, которые ничем не подтверждены - у них на это время есть.

Avaddon
К тому же, в аппаратуре, обеспечить стабильное питание ЦАП-ов намного проще, чем в компе.
Вот именно. Зачем переделывать и оптимизировать комп, когда можно просто купить отдельный сидюк, и наплевать на то, что этот способ обойдется намного дороже... Тем более, сидюк будет обделан золотом, красивыми лампочками и удобным эргономичным пультом.

Кстати советую ознакомиться с такой беседой: http://forum.rightmark.org/topic.cgi?id=4:504-3

Marcello очень аргументирован, особенно в той части про "наводки", о которых не смог рассказать Hakuna Matata. В его утверждениях нет ни грамма эзотерики, так что я склонен с ними согласиться. Однако о том, что на ПК нельзя получить высококачественный звук, даже не может быть и речи. Просто добиться его не так уж просто.

А вот подключу-ка я свой Realtek850 к отцовскому Bang&Olufsen
Тут-то соседи и прочувствуют все наводки и пульсации встроенного звука

GReY
Это больше теория. Что же касается практики - у железных плееров хватает своих проблем. Тех или иных, но ничуть не меньших, чем наводки ниже шумового порога. На самом деле, как только начинаешь в теории рассматривать любую вещь действительно тщательно, то сперва не понимаешь, как она вообще умудряется работать с таким количеством проблем. Любую вещь, от авианосца до транзистора.
Начать можно с того, что плеер тоже наводок не лишен. Там есть и цифровые элементы, и мотор, и дисплей, и собственно приходящая к нему через трансформатор далеко не чистая синусоида. Сетевые помехи приходится фильтровать в обоих случаях; и низкое потребление карточек, и большие размеры плееров упрощают эту задачу в каждом случае. Весь вопрос в величине этих помех и наводок, в чем плееры нередко проигрывают.
ЦАП и ОУ в большинстве плееров тоже не сферические в вакууме.


romanrex

А это ведь, если подумать, не так и маловажно. Очень часто аудиофилия тяготеет к заявлению собственного превосходства над простыми смертными, и человеку проще демонстрировать его великолепно отделанными компонентами, нежели каким-то там качеством звука, которое нередко оказывается вторичным при выборе.

Avaddon
ЦАП на дискретных элементах - штука не только дорогая, но и сложная, и не менее подверженная (внутренним) наводкам. Они бывают лучше микросхем, но бывают и хуже. В любом случае он покупается отдельно от плеера или компьютера.
Аудига в нашем контексте вообще не рассматривается. Разумеется, хардовый плеер лучше. А чего ты хочешь от карточки за $20? Ведь это по сути Live 24, пусть и оснащенной более мощным DSP. Карты нужно сравнивать музыкальные.


Zorro

А оно, кстати, есть. По некоторым данным, большинство компьютерных приводов пропускают нечитаемые области, теоретически доступные более примитивным плеерам. В этих областях находится цифровая тишина или шум, которые компьютер теоретически пропускает, а хард-плеер теоретически пропускает, читая с нужной скоростью. Практически я с этим не встречался, к тому же меня никогда не волновала потеря тишины в начале или конце диска.


Hakuna Matata
Как я вижу, ты из истинных, закостенелых аудиофилов. Поэтому, во-первых, вопрос - из какого лагеря? Каменщики/хайэндисты/лампадники/... Или проще - какой у тебя звуковой тракт и какой тракт ты теоретически считаешь наилучшим?
Во-вторых, у нас тут идет небольшое меряние, так сказать, длиной ушей. Если не сложно, скачай www.fierytrance.ru/samples.rar и опиши, чем отличаются треки и какой оригинал. Хотя тест немного проспойлен (возможно, я скоро выложу где-нибудь альтернативный, с четырьмя-пятью отрывками по 10-20 секунд, и посложнее для идентификации), все равно описывай.

Я уже тут выступал с обоснованием ненужности дорогого звука на ПК, но с тех времен нашел пробел в дешевом звуке- он не воспроизводит 24/96.
Может в будущем это исправят (даже не сомневаюсь) но пока что для проигрывания таких файлов (у меня такие имеются) прийдется использовать саунд карту 24/96 с цифровым выходом. Наверное не всех заинтересует проигрывание 24/96 но я уже ощутил ущербность. Правда это не значит
что я щас побегу покупать juli@. Скорее самую дешевую 24/96 с цифровым выходом.

а как же EAC, который бывает по пол-дня скоблит диск на скорости 0.1х, который просто не читается на 1х ?
в таком случае, думаю, у компьютера большое приимущество...

да согласен дорогой звук на компе по большим свободным деньгам тока, вот меня то, что в профиле вполне устраивает, и если будет большое количество свободных средств то ессно куплю что получше а пока и так сойдет

У меня встроенный воспроизводит 24/192 по аналоговому выходу и 32/192 по цифровому (второе не пробовал). Сейчас HDA-кодеки во все матери пихают.

А что значит дорогой звук? вот например M-audio Revolution 5.1 стоит менее 100 баксов, а качество звука вполне приличное. Дешево и сердито.
maxuser встроенный звук и 16/44.1 толком не воспроизводит...

согласен - для каждого это разные понятия, для кого-то и 400 баксов за колонки - уже дорогой звук.
Мое мнение - если не нужна _мега_ система для понтов(или для аудиофилов) за деньги более 2 тысяч долларов, то комп вполне может обеспечить качественное звучание.
Зачем плодить кучу девайсов дома? Да дорогие качественные системы будут звучать лучше, но для 95% процентов людей разница будет малозаметна.
Я сам люблю хороший звук, но слушаю его с компа - у меня и так полно всего в комнате, еще и проигрыватель куда-то девать. При выборе задавался этим вопросом - в ценовой категории когда вся 5.1 акустика стоит чуть больше 1000 баксов, разницы между звуковой и проигрывателем нет.
Если же почитать начало темы - то это уж точно много лучше мегацентра за 500-600 баксов.

Наверное, автор темы имел ввиду не только звуковуху, но и усилитель-колонки-подставки

Толком - понятие растяжимое. Выше была указана проблема - я описал, почему ее нет. Конечно, HDA на встроенной микрухе - не то же самое, что M-Audio Revolution, но оно там есть и это факт. А лучшие встроенные HDA-кодеки могут даже соперничать с Audigy2 и т.п. продуктами, поэтому не всегда иммет смысл ставить заглушку за 15 баксов.
Добавлено спустя 1 минуту, 31 секунду

Для начала и ушей хороших хватит.

Сам себе и ответил. Тебе хороший звук не нужен. Я вот не встречал МЦ с хотя бы ПРИЕМЛЕМЫМ звуком дешевле 3000$ и это не technics
Добавлено спустя 31 минуту, 30 секунд

У самого Hi-Fi аппаратура суммарной стоимостью около 10000$, проффесионально занимаюсь компьютерным оборудованием почти 20 лет, считаю (каждый день это слышу собственными ушами), что качественный звук на любой "бытовой" или хотя бы "полупрофессиональной" аудиокарте недостижим в принципе. Безграмотны люди, отрицающие влияние джитера или любых других цифровых искажений. И зачем этот инженеры Cyrus, Burr Brown и т.п. проседают в лабораториях и зря получают немалую зарплату, разрабатывая новые микросхемы ЦАП (и алгоритмы их работы), пытаясь преодолеть убогость формата 16/44100? Уже давно есть однобитные ЦАП (типа MASH) с запредельным соотношением сигнал\шум и отсутствием всяких наводок. Или просто - все ниже 50 Дб отрезается в сигнале...

По моему ты просто мечешь бисер перед св... Не стоит. Я в форуме Hi-Fi много чего писал и о формате 16/44100 и его недостатках, сложностях сведения фонограммы с приемлемым частотным диапазоном и хотя бы 90 Дб динамическим диапазоном (какие уж там 120) и т.д. и т.п. Больше всего вопят люди, в принципе никогда не слышавшие прилично звучащей аппаратуры или не способные ее себе приобрести. Вторая категория - это просто люди, которые кроме попсы дешевой (которую очередной мега диджей наколбасил в чулане) ничего не слушают и выше этого не поднимуться никогда...
Добавлено спустя 27 минут, 10 секунд

Кури проблемы цифровых стандартов. Все что ты слышишь - есть ПРИБЛИЖЕНИЕ к исходному звуку (это как если бы Рембрандт писал картины квадратами - чем ближе подходишь, тем сильнее все расплывется). Цифровые сигналы имеют дискретную форму и не в состоянии описать со 100% точностью исходную аналоговую форму. Стандарт 16/44100 при 20-20000 имеет динамический диапазон в этой полосе частот около 60-65 Дб (в лучшем случае) или необходимо резать полосу частот для приемлемого динамического диапазона. Искать и давать ссылки на первоисточники не буду, надо найдешь сам в ветке Hi-Fi (я их там приводил). Именно поэтому профессионалы в области подготовки цифровых мастеров стоят очень дорого. Заявляю это как человек, достаточно долго сотрудничавший с филипс при подготовке мастеров и записи в ГАМТ (Мариинский театр). По вашим словам - Все кругом полные дебилы, а в особенности придурки бизнесмены (из той же филипс), которые тратят на метровый кусок профессионального кабеля несколько сот долларов, а весь мобильный звукозаписывающий комплекс стоит несколько миллионов у.е. Нет чтобы приканали в театр с двумя чемоданами (пульт Behringer + комп с карточкой Линкс или EMU) - дешево и сердито, затраты только на авиабилеты и багаж.
Добавлено спустя 21 минуту, 55 секунд

Тогда у меня еще менее "крутой" Roksan Candy MKII - вот только качество его звучания на столько выше E-mu, что даже обсуждать нечего. Естественно слушал и Caspian - аппарат из другой весовой категории. Судя по всему - ты просто туфту гонишь откровенную и профиль твой напоминает бредни распальцованного юнца. Сейчас специально включил King Crimson 1969 - In The Court Of The Crimson King (есть и в цифре и на виниле) с большим количеством "живых" инструментов (гобои, флейты...), и плоский "пластмассовый" звук E-mu 1212m (отчетливо различимый в Sennheiser HD-600) полное убожество.

Жаль это был не я, а с парнем согласен на 200% (это он еще легко прошелся), меня так просто бесит, когда гобой звучит словно некая большая электронная дудка, без необходимых обертонов, призвуков и т.д. что делает звук этого инструмента не повторимым. Кому не ясно о чем это я тут распинаюсь, оторвите свою ж... разок, сходите в театр на оперу и послушайте музыку вживую (а не какую нибудь фанеру очередной отечественной звезды).

с этого и нужно начинать для каждого понятие дорогой свое - ваше сравнение _некорректно_ т.к. сравнивать е-му с плеером за 1000 и более долларов как минимум неправильно, это слишком разные весовые категории. А вот если сравнивать ее с плеером за 300-400 баксов, то результат будет не таки категоричным.

не все кто _не слушает_ симфоническую музыку слушают всякий ширпотреб, не обобщайте, но если речь об этом - тогда вообще смыла в сверх дорогом оборудовании нет - такая музыка будет так же звучать и на более дешевом - что если человек такую музыку любит, то он ущербен? Зато переплачивать ему тоже смысла никакого нет... Так что еще раз повторюсь - у каждого свое понятие "дорого" и "качественно"

Я не особо разбираюсь в тонкостях теории звука, но качественный звук очень люблю. Большинство тестов, которые выложены в интернете сделаны для синусоидального сигнала (RMAA и т.п.). Как мне кажется, при таком раскладе ни о каком влиянии наводок говорить не приходится. В сложной музыке ситуация иная. Различные эффекты интермодуляции (интерференции, если прально понимаю) делают до этого неслышимые искажения (-90db) более чем отчетливыми. Многие говорят о джитере как о изменении цифрового сигнала в процессе передачи под влиянием наводок. Изменения, конечно же есть, но я думаю они незначительны. Если бы наводки были так сильны, то компьютер бы просто не работал. Влияние джитера понимаю, скорее, как несогласованные действия тактовых генераторов приемника и передатчика. И эта несогласованность критична, в отличии скажем от интернет передачи, где есть определеные заранее оговоренные правила (протоколы), согласно которым любой пакет с несоответстующим ID может быть помещен в буфер, где спокойно будет дожидаться своей очереди. В ЦАП же все происходит в реальном времени и любое несоответствие выливается в то что вместо одной амплитуды в аналоговой части оказывается другая. Рассмотрим на примере CDROMa. Когда с него происходит считывание без преобразования неточность не так фатальна, так как драйвер СДРОМА в любой момент может записать данные в буфер, замедлить скорость, откл лазер, и в нужный момент продолжить считывание. В итоге получается точная копия, особенно при использовании EAC. Если же сигнал подается на преобразователь, то ситуация меняется. Клок на карте работает с определенной частотой и не может ждать. В результате неточность считывания оборачивается неточностью преобразования. А если сюда добавить наводки от блока питания в аналоговом тракте ЦАПА?
Ведь питание не разделено и земля общая. Собственно и питальник один, да еще и импульсный. Т.е. влияние происходит не на цифровой сигнал, а на аналоговый. Продукты интермодуляции в сложном сигнале портят весь кайф....Считаю, что для доказательства влияния блока питания на звук достаточно поставить в комп LYNX TWO (или другую качественную, в том числе и firewire карту, питающуюся тоже от компа), включить тестовую композицию (посложнее) и через ее аналоговый выход пустить сигнал на вход АЦП очень высокого класса (dCS, Mytek за 5000-10000$ и т.п.). С которого уже по цифре пустить сигнал на другой комп на котором установлен САУНДФОРДЖ. Затем эту операцию проделать в тех же условия с другим БП, после чего сравнить записи. Желательно при этом, чтобы блоки питания различались на 2 класса. Т.е. один очень дешевый, другой очень дорогой и качественный. Думаю разница будет слышна. А еще лучше будет подробно исследовать полученные дорожки, чтобы быть более объективным.

На какие либо глубокие знания в этой области не претендую, просто решил поделиться своими мыслями и еще раз попытаться разобраться что я не так понимаю. Читать серьезные, толстые и очень умные книжки считаю уделом разрабов ибо нет столько времени, да и мозга может не хватить.

у меня -
звуковуха -только цифра rme9636(300уе)
по оптике (100уе)
идёт на цап musikal fideliti tri-vista выходной каскад на лампах(1200уе)
по межблочным поводам серебряным(300уе)
на усилилитель arcam fmj a32(1500уе)
потом по проводам посеребрёным (300уе)
на напольные колонки b&w 704 (1200уе)
ИТОГО 5000уе
штобы комп не гудел стоит в соседней комнате ,
играет вроде ничё ,а зачем покупать дешёвые утюги