Эта ветка предназначена исключительно для обсуждения Hi-Fi аудиотрактов, ориентированных на прослушивание музыки.

Возможно обсуждение как стерео, так и многоканальных систем, включая стерео+сабвуфер, квадро, иные конфигурации. Основное правило - определяющим фактором выбора обсуждаемых здесь систем является музыка.

Если вы впервые заинтересовались Hi-Fi компонентами, то, возможно, вам будет интересно ознакомиться с кратким FAQ по основам выбора Hi-Fi техники.

Для некоторых вопросов есть отдельные ветки:
Если вы собираете или модернизируете систему для домашнего кинотеатра - Hi-Fi: Домашний кинотеатр. Системы, включающие ресивер, обсуждаются там.

Если ваш бюджет ограничен менее чем ~$500 за стереопару (для новой техники), будет лучше обратиться в ветку Выбор и эксплуатация мультимедиа акустики.
Фотографии Hi-Fi систем пользователей отделены от основных обсуждений.

В этой теме обсуждаются только те компоненты, влияние которых на звук общепризнано и подтверждается измерениями.
Это источники, фонокорректоры, ЦАП/АЦП, предусилители, эквалайзеры, кроссоверы, усилители, акустические системы.
Обсуждение проводов в этой ветке допускается только в части совместимости разъемов и расчета коэффициента демпфирования (необходимой длины и толщины).

Обсуждение спорных моментов, связанных с влиянием или не влиянием на звук проводов, фазы, фирменности дисков, любых "улучшайзеров" и т.п. отделено в ветку Hi-Fi: околотехнические дискуссии.

В ней же проводится теоретическое обсуждение схемотехники, тематической литературы и иного, кроме обсуждений с целью практического сбора самодельной техники.

Да

megacel
Еще раз, не понял. С чем я должен сравнивать свои провода? Если Вы хотите сказать, что при слепом тесте я не различу разницу в звучании проводов - Вы крупно ошибаетесь - такое при моем участии проводилось и не раз. В конце-концов, я же не вслепую и не по ценнику кабеля приобретал. А по качеству звучания в моей системе

Вообще-то нет. Т.к. уровень сигнала по отдельно взятому сигнальному проводу никак не завышен

censored, лучше ее вообще не затрагивать так как людям котрые потратили на шнурки большие деньги никогда не докажеш.Этот спор может решить только слепой тест с несколькими шнурками разной ценовой категории.Если сумееш отличить свой мегакрутой провод за 300 бачей от провода за 50 тогда да, можно будет с уверенностью сказать что на кабели есть смысл тратить деньги. Без этого теста все это самовнушение!!!
Отредактировано модератором: --Vel--. Дата: 16.02.2007 15:26

megacel
И к чему был этот пост? Вы намекаете конкретно на меня или это просто мысли в слух?

PS: и, пожалуйста, общайтесь нормальным языком все же. Вы не на лавочке с друзьями

А с другими не сравнивал?


Что-то я не понял что за EC silver 4.0...? Да и смысл последнего выражения тоже не допонял. Ты имеешь ввиду что ты пробовал 2RCA/2RCA + переходник 2RCA/3.5jack? и как? непонятно...(с).

--Vel--



сигналы передаются по балансному интерфейсу по уровню +3 дБ, а по небалансу и -10 часто


К тому что бесполезно спорить о проводах, все всегда остаются при своем мнении

megacel
А ничего, что у Ваших +3 и -10 единицы измерения разные?

всеравно при пересчете получается у баланса уровень выше

а мнение довольно-таки неверное. Стандарты рождаются и умирают. Для этого есть куча всяких комиссий и прочего. Есть (в РФ) закон о техническом регулировании. Впрочем такой (или очень похожий) закон есть везде. Так что стандарт это дело временное.
Вот на примере микрософта - виста вышла, так 10-й директ только в ней будет. Мораль - все на висту переходим? Конечно. Чуть повозмущаются все и перестанут. Здесь также. Если пара-тройка компаний захотят - все в жизнь внедрят без проблем.
Просто так, как дело обстоит сейчас, позиционировать продукцию проще. И деньги снимать за копеечные разъемы как за нечто невообразимо-передовое.

Нет, просто помехозащищенность стоит совсем других денег (никакие тысячи уе совсем не нужны) Подорожает на 50 баксов блок и все.
См. выше (совсем чуть-чуть). У вас же стоит карта за 100 с чем-то уе? Там вопросы эти не возникали? Так что и у остальных производителей никаких особенных проблем возникнуть не должно.

Что не возникало кривотолков - я не агитирую тут никого за советскую власть. Мне б хотелось узнать есть ли в природе техника стоящая разумных денег (это значит до 600-700 уе на блок) имеющая возможность как концертная аппаратура подключаться без всяких заморочек с проводами

Сейчас может съезжу в М-Видео: послушаю хорошенько RS6 и мб еще чтонить, хотя у них толком нормального нет ничего кроме MA. Приеду отпишу впечатления.

AlexeyL
Почитай сайт любого производителя профессиональных кабелей. А лучше спецификацию.
В ней, помимо сопротивления, указываются материал и погонная проводимость или сопротивление изоляции, погонная емкость между проводами и между проводом и экраном, погонная индуктивность, конструкция проводника, (в витых) угол закручивания, конструкция экрана, степень экранирования. Это только электрические параметры, те, по которым выбирают инсталляционные кабели - механические, важные в сценических и микрофонных, нам сейчас неинтересны.

И давайте все-таки отделять зерна от плевел. Везде есть реальные различия в качестве, а есть пальцы. Скажем, те же механические часы от тысячи-двух долларов и до десятков тысяч собирают на тех же механизмах. Но за десять долларов и за пятьсот механизмы будут разными. Самозавод у механики, температурная коррекция у кварца. Или не будут - как решит изготовитель. Так же и с сотней против тысячи. При этом, в общем-то, время показывают все, даже простейшие. Разница - в ходе, долговечности, механизме - и, конечно, в пальцах, так как предмет имиджевый.
Кабеля за сотни и тысячи - тоже предмет пальцев и просто заполнения рыночной ниши. Раз есть покупатель на товар, будет и товар. Закон рынка. Правда, с кабелями и качеством сложнее, кабель за тысячу запросто может быть хуже, чем за десять - это же предмет во многом чисто субъективного влияния.
Однако главное, что все же качество и там, и там бывает разное.



AlexeyL
Геймеры, конечно, переставят, тем более, что большинство еще и бесплатно. Но, кроме кучки энтузиастов, никто на компьютерах ОС не меняет, и большинство эту висту приобретет только вместе с новым компьютером, ничего особенно и не заметив. Более 98% компьютеров покупают и меняют целиком. Там, где машины стояли и раньше, еще на XP перешли далеко не все, и 2000 еще достаточно долго останется основным стандартом.
Так что ОС и прочее - это все детали одного системного блока; эквивалентом перехода с ХР на Висту будет переход с компонентов Texas Instruments и Siemens на Toshiba и Nichicon: конечному пользователю не нужно ничего делать.



Хай-файные фирмы не смогли определиться с такой банальной вещью, как стандартизация входов и выходов. Как элементарная совместимость выхода источника и входа усилителя - стандартные электрические параметры. Даже внутри своих линеек не навели порядок. А ты ждешь массовой замены стандарта.
Не говоря уже о том, что балансное подключение элементарно дороже. Я уже писал, что материалы для межблочника студийного уровня стоят 50 долларов, что с XLR, что с RCA, что с TRS. Да, высшего уровня, но и младший с XLR меньше 15 не выходит. И это с самостоятельной сборкой, без цены сборки, без упаковки, без рекламы и маркетинга, без рассылки по салонам и без их наценки, и с куда более низкой прибылью с отдельной единицы. А без высокой наценки в hi-fi никак, т.к. все хотят, чтобы можно было и на месте послушать, причем на разном железе, и домой взять, вернуть, еще попробовать, и еще при этом чтобы в салоне было свободно. Оно вроде бы и нормально, но все это денег стоит. Так что фирменный провод такого уровня в сотню никак не уложился бы. Дешевый - все равно стоил бы от 30-40.
Но народу-то нужно, чтобы можно было и плеер бобика подключить к усилителю, и чтобы в комплекте провода все шли. Основной сегмент - бюджетный. И, кстати, 50 баксов там далеко не мелочь, с учетом того, что для покупателя это будет сто. В студиях на затраты идут, поскольку там для дела нужно, а дома... "пипл хавает", как говорят, за отсутствием альтернатив.



Вообще, при взгляде на ассортимент хай-фая, равно как и на его успехи, часто возникает ощущение, что за всем этим стоит огромная индустрия с сотнями заводов, выпускающих технику и плавящих металл для проводов. На деле же ничего подобного нет. Успехи Hi-Fi - не более чем побочный продукт действительно мощнейшей электронной промышленности. Почти все провода делаются вместе с остальными (для компьютерных сетей, скажем) на нескольких заводах, естественно из металла тех же поставщиков, а лучшие их компонентов, используемых в Hi-Fi, те же, что стоят в другой электронике. Это на деле крошечный сектор производства, по сравнению с реальной промышленностью.
И, более того, пользуясь отличными деталями, перепадающими от основной электронной индустрии и разрабатываемыми за ее счет, большинство фирм хай-фая не обладают уровнем, чтобы применить их правильно. В усилителях стоят компоненты с полосой пропускания в сотни мегагерц, а далеко не десятки килогерц, что требуются. Это все равно, что применять Су-30 для задач, где достаточно Ил-2 - поскольку первый есть, а последнего нет - и ведь первый действительно гораздо лучше; а в электронике разница еще радикальнее, в частотах, линейности, уровне шумов. Но загвоздка в том, что управлять сверхзвуковым истребителем несколько сложнее; так же сложнее и правильно использовать современные детали. Фактически, современные усилители с минимумом модификаций могли бы использоваться в радиочастотных цепях. Здесь и проблема: все те частоты, заполняющие эфир, успешно ловятся чувствительной схемотехникой hi-fi аппаратуры, при помощи, естественно, соединительных проводов. Полноценными детекторами усилители и плееры не являются, но, с наличием обратной связи или даже без нее, эффекты вполне успешно проявляются.
В том, что именно наводки ответственны как минимум за большую часть влияния, я убедился сам, т.к. в квартире влияние кабелей заметно, а дома нет; хотя на плохо согласованной технике все равно проявляется - как следует сравнивал в Штатах.



Ничего подобного.
Да, действительно, уровень сигнала в профессиональном стандарте более чем на десяток дБ выше. Кстати, единицы не разные, просто разный способ измерения. Однако дело совсем не в этом. В балансном сигнале достигается именно взаимная компенсация искажений, а не просто заглушение их, и это принципиально, т.к. наводки влияют, даже поступив через выход усилителя.
К примеру, возьмем два сигнала - балансный на 0 дБ и небалансный на +30 дБ. Предположим, балансная линия в среднем обеспечивает отношение 50 дБ, при среднем уровне помех -30 дБ. Казалось бы, высокий уровень небалансного сигнала даст на 10 дБ меньше помех: при помехе на -30 дБ на балансном будет отношение 50 дБ, а на небалансном 60 дБ. Однако дело в том, что, когда проскочит помеха на 0 дБ, в балансном варианте она обрежется до -40 дБ, а в небалансном так и останется на 0 дБ. В реальности пиков помех много, проскакивают они много раз каждую миллисекунду, и именно они наиболее вредны. В результате, балансная линия остается более помехозащищенной даже при гораздо более низком уровне сигнала.

Принципиально и то, что помехи в балансной линии будут иметь вид, в принципе, белого или розового шума, в то время, как в небалансной сохранят оригинальные формы.





Стоит, но, впрочем, оно их действительно стоит. Полу-активное подавление ошибок, к которому относится и балансная линия, дает очень широкие возможности.
Те же усилители Pass Laboratories полностью основаны на этом принципе. Именно сам усилитель - полностью балансная система, принимающая балансный сигнал и усиливающая каждую часть раздельно. Это не PP и не мостовая схема, а серия XA вообще всегда работает в чистом классе А - там именно использование балансной линии для подавления системных погрешностей. Как результат такого подхода, всевозможные наводки и шумы (в ИП и других элементах) взаимно компенсируются самой схемой.

И еще одна особенность - на выходе, вместо типичных одиночных элементов, скажем, у ХА-160 стоят массивы из 50 мощных мосфетов (каждый в одиночку вполне достаточен для обычного усилителя на те же 160 ватт). При этом, естественно, каждый из элементов неидеален, но выходной сигнал везде один, а ошибки случайны - таким образом собственно полезный сигнал выделяется, а помехи усредняются. Тот же принцип, что в радарах, где из сотни неразличимых сигналов выделяется повторяющийся. В данном случае это фактически делает элементы идентичными до той степени, которой не достичь никаким подбором, т.к. все отличия подавляются в 50 раз. Кроме отсутствия несоответствий в стереопаре, это позволяет очень эффективно использовать балансный метод подавления помех. Никакой обратной связи при этом, уже не требуется - достигаются и низкие искажения, и сохранение динамики. Кроме того, благодаря резерву мощности элементов, весь усилитель обходится двумя каскадами - а параллельное соединение элементов, в отличие от последовательного (многокаскадного), не добавляет искажения, а взаимно компенсирует их.

Правда, в массы такие технологии не пойдут. Методика не секретна, схема тоже доступна, любой желающий может заняться повторением, но стоимость одних деталей, при розничной покупке, вполне сравнима с ценой готового усилителя (а ценой можно поинтересоваться). Так что это скорее пример очень серьезной и профессиональной инженерной разработки, когда стоимость вторична, и возможно применение предельно надежных и эффективных решений. Впрочем, усилители Pass Laboratories еще не самые дорогие, однако по качеству, когда сравнивали, оказались лучше хай-энда, где цена запрашивается за ручной подбор элементов - здесь вместо этого используется системный подход к устранению недостатков.

Подскажите кто в курсе ,влияет ли как нибудь материал засыпки на звучание.И насколько правильно отсечь АС от стойки резиновыми шайбами ?

Если речь идёт о_нормальных_стойках, то ИМХО толку не будет.

Да, несомненно. Лучше всего засыпать стойки рецептами от отоларинголога и психотерапевта. Думаю, найдете без проблем
Добавлено спустя 15 минут, 1 секунду
Ну и вот... все вышеизложенное - простые и понятные русские слова. И говорят они об отсутствии в аудио-промышленности каких либо технологий в принципе. Кому нужны все эти углы и завитки, когда вдруг, при прочих равных, один из кусков меди становится лидером? А почему - до сих пор никто не знает. Вся технология - ручной подбор, - каменный век науки.
Так что спецификации - для красоты, как "китайский" ПМПО (кстати рожденный хайфаем(дин45500), по-моему)
Я понимаю, что вторгаюсь на чужую территорию, и вам есть что мне рассказать (при необходимости), но, мне кажется, что половина этого хайфая - эзотерика. Никто нихрена объяснить не может, но зато слышит просто мама не горюй.
Я вот, например, слышу в каком углу у меня саб стоит. Знаете почему? Потому что знаю в каком углу стоит.

AlexeyL, какой еще ручной подбор? Я не случайно сказал - профессиональных. Не хай-файных, а тех, что используют в студиях, на концертах, в инсталляциях. И любой, знающий электротехнику на уровне выше ПТУ, прекрасно разберется в том, что в спецификации значимо и насколько.
Никакой магии здесь нет. Кабели Canare считаются лучшими не благодаря эзотерике, а благодаря реальным конструктивным решениям. И никаких "прочих равных" здесь нет тоже. В частности, вероятно вызвавший непонимание угол закручивания влияет на корректность подавления помех: "+" и "-" (условно) провода должны в среднем быть в одном положении в пространстве.


"Нихрена" я объяснить действительно не могу. Если нужно что-то конкретное - спрашивай, разъясню. Вообще-то в посте уже вполне объяснено достаточно многое.


grach-71 Абсолютно неправильно, в том и смысл, чтобы вибрации поглотились стойкой и контактом с полом.
Материал засыпки влияет в том плане, что он должен быть тяжелее.

Съездил я сегодня послушал RS6. Помещение было ****** огромным)))) Поэтому на НЧ я слегка закрыл уши, а так отыграли все стили и направления музыки, которые были с собой на ура. После поставил Energy 500 за 22000 и хз, может они конечно и похуже, но при очень беглом прослушивании я это мало заметил, правда может это изза инвекторов задних(которые били в сзади стоящие колонки ) ). Что в этих 500-х такого плохого что их никто не берет? Как я уже упомянул - при беглом пробеге не понравился разве что дизайн Звук тестил минуты 3-4 перещелкивая туда сюда трэки)
Добавлено спустя 22 минуты, 33 секунды
Ах да, слушал на связке аркамов А70 и CD хз какой-то за 40k
Добавлено спустя 2 часа, 7 минут, 11 секунд
Кстати, поклонникам RS6 >>> RS6 Review What Hi-Fi Sound and Vision - Feb 2007 Стоит посмотреть.

Истинно! Моя вертушка ловила радар с соседнего аэродрома. "вжж...вжж.." каждые 13.5 секунд



А у Монитор Аудио в комплекте идут маленькие пластиковые шайбочки. Их как будто надо приклеить снизу. Правда, в инструкции ничего не говорится.

Зато магия видимо в том, что все остальные выпусакют специально "ухудшенную" модель кабеля? Это ж такие высокие материи - сделать и закрутить проволоку? Бедолага Махмудов из сил выбивается - медь добывает, а тут её на непонятно что переводят. И еще деньги за это дерут, мол "скажите спасибо, что еще хоть как-то закрутили".

Видимо среди изготовителей проводов - редкость.

Да и вообще весь хай-фай (да и все что выше) лепится как космический корабль - сделаем, а потом посмотрим, что получилось, а здесь, чтоб работало наверняка поставим 50, нет лучше 100 усилителей. Заодно срубим бабосов по-нормальному, ведь работает-то действительно отлично. Правда похерен принцип разумного и достаточного, но этож для дела.
В спецификациях пишут такие цифры, что по ним выбрать невозможно, - любой компонент легко работает даже за пределами человеческого восприятия. А потом (причем только после прослушивания, отложив в сторону спецификации) выясняется, что вот в пределах этого восприятия, скотина, работать не может как следует. Ну и так далее.

Вот такой вот
Добавлено спустя 2 минуты, 13 секунд
Это чтоб банально мебель не царапали. Не все ж на стойки ставят

AlexeyL
Хватит неудачного сарказма. Не звучит. Я ведь не про эзотерику говорю, а про те кабели, что используются во всей профессиональной технике. И закупаются катушками.


В том, что Canare Star Quad стоит 2.5-4 доллара за метр, а более дешевый кабель 1-1.5. Почему? А потому, что первый произвести сложнее. Банально четыре провода вместо двух - от этого и цена выше.
Затем, изоляция бывает из ПВХ, из ПЭ, из фторопласта. В хороших проводах ПВХ используют только для оболочки, но не изоляции.
Ну и собственно конструкция, контроль качества.
Угол закручивания на цену не особенно влияет, он влияет на помехоустойчивость и механические свойства. Где-то лучше повышенный, где-то нет.
Емкость и индуктивность кабеля - паразитные, их стараются снизить.

И повторюсь - речь о том, что ставят в профессиональных инсталляциях, в студиях, на концертах. Там никакой эзотерикой не страдают, могу заверить.



Советую прочитать про метод выделения полезного сигнала. В частности про то, как работает тот же радар. Только там разделение во времени.
Параллельное соединение изобрел не Пасс. Просто многокаскадная схема дешевле, поэтому и применяется. Балансная схема усилителя принадлежит ему, но как таковой балансный метод подавления помех в других областях совсем не нов. Тот же Ethernet - тоже балансная линия.
Число элементов выбирается для того, чтобы они работали в оптимальном режиме. Оптимальный режим определен еще их производителем. Это не 50 усилителей, это 50 блоков усиления, чей сигнал суммируется для мощности в или 600 ватт.
Как понимаешь, 600 Вт - довольно мощный усилитель, поэтому на двух транзисторах его не собрать. В других тоже стоит много элементов, только в основном последовательно, в большинстве более дешевых, и перегруженных.

Ни схема, ни результат совершенно не случайны.




Видимо, на твоем уровне понимания космические аппараты действительно лепятся так.
Так и представляю, как где-нибудь среди аэрокосмических инженеров ты бы выступал.
"Ну шо за магия-то? Вы тут токмо и можете, што люминь с титанием да магнезией переводить, вот машина из железа, и ездиет, а шпутнику-то и ездить не надо, сам крутится. Да и вот кастрюля тож из люминя, и тож кило весит, так я ее за триста рублев купил, а вы тут дерете по полмильена за шпутничок килограммный.
А ракетА - ну шо в ней такого-то, в ракетЕ-то? Бочка ж хиросиновая, токмо здоровая. Ниче вы, ребят, не знаете, поучились бы лучше у Толи жестянщика - вот он-то вас научит ракетЫ делать. "

AlexeyL
Varg 'Euthanasiologist'
Что-то мне подсказывает, что ваш спор абсолютно бессмыленый и никто никому всё равно ничего не докажет