Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38444 • Страница 1671 из 1923<  1 ... 1668  1669  1670  1671  1672  1673  1674 ... 1923  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.04.2004
Откуда: Москва
Фото: 73
Список статей о звуковых картах на первой странице.

Общая информация/обзоры:

https://www.ixbt.com/ds/?podrazdel=852
http://fcenter.ru/online/hardarticles/sounds
http://personalaudio.ru/review/sound-cards/

Перенаправление вывода одной карты на другую
(или как использовать эффекты/DSP одной карты с выходом/усилителем другой)
https://geektimes.com/post/295977/

Внимание!
Когда задаете вопрос, обязательно указывайте свою акустическую систему/наушники, наиболее часто используемые сценарии использования (игры/музыка) и бюджет.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12
chapa писал(а):
Есть ли смысл менять AE-5 на внешнюю USB?

В этой ценовой скорей всего нет... т.е. у Вас цап с усилителем для наушников, который условно стоит 10к, с USB аналог с нормальным питанием 20к...

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
Sabotender писал(а):
В этой ценовой скорей всего нет...

Да, вау эффекта не будет, тогда и смысла нет

chapa
Не смотрите на всё эти дешманские профбалалайки, они вообще не про музыку. В той Моти 2, которую вы не поняните, ушной выход 50мВт на 32Ом. Шта? Какую еще музыку слушать? Там даже своего БП нет
Все эти устройства для того, чтобы подключать инструменты, оборудование для маленькой начальной домашней студии. Там пол стоимости - проф спец навороты. Вам нужен 1 USB вход, линейный RCA вход/выход, выход на наушники. Всё остальное - не нужный функционал

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.12.2007
Откуда: Северодвинск
MaxA Sabotender Впадаю в маразм. Это такие проявления Альцгеймер-Аудиофилии. Синдром АА (не путать с анонимными алкогологиками). Пандемийный психический диссонанс. А если честно - спасибо. Вот тоже себя убеждал - разницы не будет, а если и будет - не заметишь. Ладно, HiFI, Hi-End пенсу-бюджетнику не по зубам. Рожей не вышел (вот пенс-прокурор - вышел). Буду с тем, что есть жить. Ещё раз спасибо.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2019
chapa писал(а):
Вот тоже себя убеждал - разницы не будет, а если и будет - не заметишь. Ладно, HiFI, Hi-End пенсу-бюджетнику не по зубам.

На хифи и хиенде тоже разницы не заметишь) А если заметишь, то это будет отклонение от нормы.

Карты надо смотреть по необходимым входам/выходам и по уровню драйверов. Музыку прям ну вообще почти пофиг на чем слушать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12
chapa писал(а):
разницы не будет

Ну скажем так, разница может быть, но не существенная.
Если "чешется" - можно искать и пробовать бюджетные устройства... (в том числе например мобильные, которые можно подключать и к ПК и к телефону допустим) среди них можно найти "грааль" лично для себя.
Но это только лично... по системе купи/продай.
Есть например устройства на старых чипах которые многим приятны уху - типа TDA1543. Есть рынок бу и т.п.

Если словами например свой начальный опыт описать - было 3 устройства - X-Fi, Schiit Fulla, Topping D10 (но правда с хорошим начальным усилков для наушников в виде Arcam rHead).
X-Fi - у меня вообще к её звуку претензий особо не было, все ровненько и хорошо (в своей ценовой). Fulla - более воздушный цап, звучал не хуже X-Fi, но само устройство очень сильно ловило любые наводки - ну и он больше мобильный, Topping D10+Arcam rHead - середина сладкая и завлекающая, а вот высокие были очень плохими на перенасыщенных треках (с низким ДД). Т.е. по сути у каждого были + и -. Если б из них выбирал бы - оставил бы наверное старенький X-Fi + Arcam =)
Если отбросить усилительную часть - то все устройства со своими плюсами и минусами, среди них нет лидера - одно где то там лучше, где то хуже.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
Sabotender писал(а):
Ну скажем так, разница может быть, но не существенная

Для меня и тех кто у меня слушал разница междц ASSUS Xonar Essense ST - Schiit Lyr Multibit - Schiit Lyr + Audio-GD D77 космическая, так же как между дешманским USB Ugreen и Neotech NEUB-1020
С другой стороны, я внутри одного класса техника никогда не шорхался, понимая, что различия могут быть не существенны, всегда прыгал через класс, с Эссенции на мультибитный Лир, с мультибитной опциональной карты расширения на карпич нехилого размера с замутами по питанию в режиме двойное моно. Так конечно разница слышна даже из космоса

Klogg4 писал(а):
А если заметишь, то это будет отклонение от нормы

А если заметишь, пойдёшь вдруг в магазин аудиотехники и попросишь включить 2 цапа в разной ценовой категории и услышишь разницу, то не верь ушам своим, это всё аудиофильский развод. Цапы за $50 b $1000 играю одинаково. Клогги, которому музыку слушать пофиг на чём, сказал! :super:

Klogg4 писал(а):
Музыку прям ну вообще почти пофиг на чем слушать

И это человек пытается давать советы по аудиотехнике, хотя сам сидит чёрт знает на чём и потому всех убеждает, что разницы нет, иначе обидно получается, ЧСВ проседает :lol:

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.01.2004
Откуда: Ростов-на-Дону
Фото: 4
chapa писал(а):
Камрады. Чем больше читаю, тем больше тупею. Читал ветку. Читал websound, audiophilesoft

Разумеется, потому что надо читать инженерные обзоры и понимать что в них видишь, а не читать продаванов и удифилов.
chapa писал(а):
Есть ли смысл менять AE-5 на внешнюю USB?

Внутренние звуковые карты потенциально склонны к повышенному уровню фонового шума. Если фоновый шум расслышать не удается, то и проблемы нет.
Менять даже встроенный риалтек есть смысл только если его грузите наушниками (нужно докупить внешний аналоговый усилитель, звуковым картам как правило очень плохо от высокого тока, который тянут из них наушники, и поэтому ЗК выдают много искажений) либо конкретно на вашей модели материнки очень плохая реализация обвязки риалтека, что явление не частое. В остальном даже реалтек 88х+ менять нет смысла, он уже выдает запредельное качество звука.
Чего уж говорить за АЕ-5. :-) У нее кстати мощнейший выход на наушники, но возможно нужно для этого включать режим наушники, она в А классе выдает 4+ Vrms уже начиная с 50 Ом, это бешеная мощность, которую не обеспечит цап-усилитель для наушников даже ценой 250$. Тот же Фио К5 про имеет меньше мощность. АЕ-5 даже баеры 250 Ом качнет легко, возможно даже до предельных значений громкости.

_________________
12400|224XT|MSI PRO B660M-A DDR4|4x8Gb@3466|KFA2 3060-12X|Deepcool PQ650M|Corsair 200R|Win11x64


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
Genrix писал(а):
Внутренние звуковые карты потенциально склонны к повышенному уровню фонового шума. Если фоновый шум расслышать не удается, то и проблемы нет

Там нет нормального питание и они собирают все наводки, а это ой как влияет на конечное качество звука, но тут конечно самому надо девайсы сравнивать, а не в цифирки смотреть, цифирки никак не описывают конечный результат. С цифирками ситуация до ужаса однообразна - те у кого есть приличная техника слушают музыку в хорошем качестве и кайфуют, те у кого её нет смотрят на цмфирки и фантазируют.

Genrix писал(а):
Внутренние звуковые карты потенциально склонны к повышенному уровню фонового шума

Встроенные ЗК потенциально склонны играть всякую хрень даже по сравниюю с внешними бюджетными цапами типа Schiit Modi. Была Asrock Z87 Extreme4 на 1150. Подключат по линейному входу на Schiit Lyr Multibit, сравнивал, это слушать нельзя, оно просто не правильно играет звуки, не доигрывает послезвучия, затухания звуков не равномерны. Когда понимаешь, как это должно звучать выглядит просто некондицией. 1220 на профильное мамке получше, уже не треш, но тоже просто не доигрывает звуки. Всё звучит очень примитивно. Лично я вообще считаю, что покупать внутренние ЗК имеет смысл только при очень ограниченном бюджете. То же младший Шиит на офсайте стоит $99, привести еще баков 20

Genrix писал(а):
В остальном даже реалтек 88х+ менять нет смысла, он уже выдает запредельное качество звука.

В цифирках, на деле г-но, выше описал

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12
Genrix писал(а):
инженерные обзоры

Лучше и те и те читать... а еще лучше верить своим ушам, если есть возможность.
Genrix писал(а):
Внутренние звуковые карты потенциально склонны к повышенному уровню фонового шума.

Внешние могут еще больше шуметь на самом деле, тут все от устройства зависит. Та-же Fulla у меня любой шум по USB воспроизводила... проблем не было только от телефона и ноутбука, а от стационаров шум был, от старого вообще ужасный, от нового ПК с хорошим БП еле заметен.
Сейчас вот с полной гальванической развязкой по USB, шумам не пробраться.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
Sabotender писал(а):
Сейчас вот с полной гальванической развязкой по USB, шумам не пробраться

А отсюда можно поподробней?

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12
MaxA писал(а):
А отсюда можно поподробней?

Ну у меня так устройство спроектировано.
Что это - можно прочитать...
Отдельно есть - типа таких устройств
https://www.pult.ru/product/cap-ifi-audio-nano-igalvanic

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.01.2004
Откуда: Ростов-на-Дону
Фото: 4
MaxA писал(а):
Там нет нормального питание и они собирают все наводки

Ну питание и правда не супер и обстановка вокруг карты сложная, это да. Вот только usb внешние будут питаться с того же БП и иметь с ним соединение.
MaxA писал(а):
а это ой как влияет на конечное качество звука

Не всегда. Зависит от модели карты. У нормальных вендоров я не вижу с этим серьезных проблем, как минимум при воспроизведении. С записью да, там всё посложнее.
MaxA писал(а):
не в цифирки смотреть, цифирки никак не описывают конечный результат

Измерительное оборудование на порядок превосходит уши людей, а в некоторых моментах и на два порядка.
Нормальный Реалтек 88х+ работающий в нормальном режиме (не на наушники 16 Ом) на 100% перекрывает пределы слуха, даже с запасом.
А уши и мозг настолько брехливое и кривое оборудование, что на них полагаться не стоит от слова совсем, если конечно есть доступ к объективному оборудованию. Люди не редко думают о себе слишком хорошо и не могут поверить, что слышат то, чего нет и не слышат то, что есть на самом деле. А еще технически полностью безграмотные. Именно они лучшие клиенты продаванов.

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:
MaxA писал(а):
В цифирках, на деле г-но, выше описал

Люди в количестве 99,9% не отличат мп3 192 от флака, а риалтек имеет показатели более чем в два раза лучше, чем разница между мп3 192 и флаком. :D
А битность большинства образцов современной музыки можно опустить до 8 бит без ущерба для звучания, а некоторые треки переживают опускание даже до 4 бит. :haha: Но правда в припевах, вступления крашатся. Лично проверял.
Поэтому надо срочно бежать и покупать у продаванов 32бит 384кгц цапы. :ok:

_________________
12400|224XT|MSI PRO B660M-A DDR4|4x8Gb@3466|KFA2 3060-12X|Deepcool PQ650M|Corsair 200R|Win11x64


Последний раз редактировалось Genrix 16.09.2021 15:35, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
Genrix писал(а):
Вот только usb внешние будут питаться с того же БП и иметь с ним соединение

1. Цапы бывают со своим питанием
2. Как писал выше Sabotender может быть гальваноразвязка
3. Зависит от приёмника
4. Не покупайте дешманские БП и не подключайте кабелями от принтера за 50 центов

Genrix писал(а):
Не всегда. Зависит от модели карты. У нормальных вендоров я не вижу с этим серьезных проблем, как минимум при воспроизведении

Тут надо не видеть, а слышать, по факту в своё время топоваz Asus Xonar Essanse ST выглядит бедным родственником даже по сравнению с бюджетными девайсами и это не фантазии, а реальная практика. Включил - всё понятно сразу

Genrix писал(а):
Именительное оборудование на порядок превосходит уши людей, а в некоторых моментах и на два порядка.
Нормальный Реалтек 88х+ работающий в нормальном режиме (не на наушники 16 Ом) на 100% перекрывает пределы слуха, даже с запасом.
А уши и мозг настолько брехливое и кривое оборудование, что на них полагаться не стоит от слова совсем, если конечно есть доступ к объективному оборудованию.

Это популярное мнение в среде тех, кто с приличной техникой дела не имел, они любят фантазировать, что сейчас он посмотрят в цифирки и все поймут. На практиме цифирки никак не характеризуют конечный звук от слово совсем. Для того, чтобы это понять просто надо сталкиваться с приличной техникой, сравнивать, экспериментировать и, главное, привыкнуть в хорошему звуку. Потому, что всё эти задрыпанные теории про измерения и пределы человеческого слуха - детский сад, ясельная группа

Sabotender писал(а):
Отдельно есть - типа таких устройств
https://www.pult.ru/product/cap-ifi-aud ... -igalvanic

Я знаю что такое гальваноразвязка. iFiка стоит не прилично дорого, а особенно мне не нравиться, что там еще один кабель, я за минимизацию соединений.
Я остановился на фильтре iFi iDefender+ с БП iFi iPower, именно с ним. С БП от мобилы это не работает. Результат мне сильно понравился

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.01.2004
Откуда: Ростов-на-Дону
Фото: 4
MaxA писал(а):
Ето популярное мнение в среде тех, кто с приличной техникой дела не имел, они любят фантазировать, что сейчас он посмотрят в цифирки и все поймут. На правкиме цифирки никак не характеризуют конечный звук о слово совсем. Для того, чтобы это понять просто надо сталкиваться с приличной техникой, сравнивать, экстериментировать и, главное, привыкнуть в хорошему звуку. Потому, что всё эти задрыпанные теории про измерения и пределы человеческого слуха - детский сад, ясельная группа

Среди людей встречаются чсвшники, которые строго верят своим ощущениям, ну них мозг так работает. А потом они с треском заваливают слепой тест мп3 192 vs wav. :D
Рекомендую тем, кто мучается выбором железок https://abx.digitalfeed.net/lame.192.html 8-)
Это тест не для меня или форума, а лично для каждого. Чтобы вы всё поняли для себя.

_________________
12400|224XT|MSI PRO B660M-A DDR4|4x8Gb@3466|KFA2 3060-12X|Deepcool PQ650M|Corsair 200R|Win11x64


Последний раз редактировалось Genrix 16.09.2021 15:48, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
Genrix писал(а):
Среди людей встречаются чсвшники, которые строго верят своим ощущениям, ну них мозг так работает. А потом они с треском заваливают слепой тест с мп3 192 vs wav.

Везде такие бывают, я не заваливаю. И даже угадывал 10 из 10-ти в сравнении писаной болванки от фирменной СД штамповки в приличном СД плеере, для меня разница очевидна, так что вы явно с этими школотскими закидонами форумом ошиблись, вам бы в ВК или Ютьюб, от там вам будет раздолье. Тут на эти темы лет 10-ть назад рассуждали, не актуально, полистайте форум

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12
Genrix писал(а):
Люди в количестве 99,9% не отличат мп3 192 от флака, а риалтек имеет показатели более чем в два раза лучше, чем разница между мп3 192 и флаком.

Ну как бы в этом и суть... звук может даже портится по измерениям устройствами, но ушами восприниматься положительно )
Клепают же ЦАПы на TDA1543, и норм... покупают
Даже такие горшочки =))) аналог китайцы продают за 4-5 тыр =)
https://www.allcables.ru/product/tsap-tranzistornyy-47labs-4715-shigaraki-dac-28613/

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
По факту, те, кто попробовал даже бюджетную связку Schiit Modi + Magni не то, что на встройку, а даже на креатив G6 не вернуться, за AE-7 не скажу, этот может на бюджетном уровне пободаться

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Sabotender писал(а):
Даже такие горшочки =))) аналог китайцы продают за 4-5 тыр =)
https://www.allcables.ru/product/tsap-t ... dac-28613/

От китайцы меня забавляют, но по факту тот же китайский Audio-GD D77 у меня работает и работает офигенно, порвал калифорнийский Schiit Bifrost2, как тузик грелку. Китайцы уже не те, что 10 лет назад

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.01.2004
Откуда: Ростов-на-Дону
Фото: 4
Sabotender писал(а):
Ну как бы в этом и суть... звук может даже портится по измерениям устройствами, но ушами восприниматься положительно )

Есть такое - от лампового звука например. :D Но эти искажения можно внести и плагином. Как и размазать басы, атаки. Тогда звук будет мягкий, а не эта транзисторная мерзость-резкость (на самом деле это просто высокая точность транзисторов).
А еще забавно, что при сведении и мастеринге на музыку специально накидывают плагинами искажения, причем дикие даже в сравнении с трактом мобилок, чтобы звучало побохаче и пожирнее, и еще зажмут до -5 LUFS. А потом удифилы смакуют это на безумном оборудовании и рассказывают как это звучит. :lol:

По сути весь выбор звуковухи это - какие входы и выходы есть, насколько мощный усилитель для наушников если это надо, какая стабильность у ПО и поддержка во времени, какая стабильность у железки в плане глюков. Вот и всё.

_________________
12400|224XT|MSI PRO B660M-A DDR4|4x8Gb@3466|KFA2 3060-12X|Deepcool PQ650M|Corsair 200R|Win11x64


Последний раз редактировалось Genrix 16.09.2021 16:12, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.02.2008
Откуда: Москва
Фото: 12
MaxA писал(а):
Китайцы уже не те, что 10 лет назад


я бы такой уже не взял бы...
Все таки замеры должны коррелироваться с ценником.
Как пример - есть вроде индийская конторка - Allo, они общаются с пользователи их устройств достаточно активно, в итоге у них выходила шляпа (ЦАП на малинку) в двух версиях - 1на версия на качество приборных замеров, 2ая версия - с тюненгом звука по просьбам.. но разница там не сильно то и большая и ужаса нет.
А выше у "топового" устройства - ужас на графиках... имхо такого не должно быть.
Genrix писал(а):
А еще забавно, что при сведении и мастеринге на музыку специально накидывают плагинами искажения, причем дикие даже в сравнении с трактом мобилок, чтобы звучало побохаче и пожирнее, и еще зажмут до -5 LUFS. А потом удифилы смакуют это на безумном оборудовании и рассказывают как это звучит.

Аудиофилы не слушают такое... если слушают (ну во всяком случае практически постоянно), то это не аудиофилы...
Хотя это то-же искусство, сделать трек так, что бы звучал отличненько даже на аирподсах.

_________________
I am only the NoIsE on the WiReS!
Z80 -> i386 40 -> Am100 -> P100 -> Cel.667 -> Cel.Tualatin1,2 -> XeonE5450 (sold), профильные =)


Последний раз редактировалось Sabotender 16.09.2021 16:16, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.08.2013
Откуда: Kharkiv, UA
Фото: 27
Genrix писал(а):
Тогда звук будет мягкий, а не эта транзисторная мерзость-резкость (на самом деле это просто высокая точность транзисторов)

Простите, но это чушь. Точность транзисторов - это сферический конь в вакууме, так же, как и параметры риалтековских микрух, играет конечное устройство, всё вместе, а параметры отдельных компонентов решающего значения не имеют, там после них можно накосячить "мама, не горюй", что и делают. Чего там не тули во встройку, она всё равно не заиграет. Кстати, может замечали, но реалтеки никуда кроме встроек не ставят, нет приличных устройств на них. почему бы, если они такие волшебные, да еще стоят 50 центов жменя? Там люди умеют считать деньги

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:
Sabotender писал(а):
А выше у "топового" устройства - ужас на графиках... имхо такого не должно быть.

Может он так волшебно звучит, что уже не имеет значения и непонятно, как эти недостатки будут слушаться. По факту устройства с таким ценником надо уже сравнивать друг с другом, у волшебного и любимого на АСР Topping DX7 всё прекрасно и что? Врятли он составит конкуренцию. К тому же у меня большие вопросы в каких условиях проводится измерения. Я на их измерения поглядываю, но чисто "кстати". Уже был случай, когда их выводы по цифиркам отличались от моих на слух с точностью до наоборот. Тут доверяй, но проверяй

_________________
Все проблемы не от незнания, а от ошибочной уверенности в собственном знании /Марк Твен/


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38444 • Страница 1671 из 1923<  1 ... 1668  1669  1670  1671  1672  1673  1674 ... 1923  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan