На какие тесты? RMAA?

Ну и как результаты?

RuffRider

Ты в Москве, предложение Рауля, как понимаю, действительно.
Ты дал обещание - неплохо его выполнить. Жду.


Он-то имеет. Проблема в том, что переменный ток направления не имеет.


Лучше быть бедным, но со слухом и с головой, чем богатым, но не понимающим звучание акустики класса выше "ДК в одной коробке", пусть и за пять килов, и пытающимся самооправдаться утверждениями о своем слухе.


Serg_[OwP]

Все серьезные мониторы трехполосные, за исключением очень отдельных примеров вроде Танноевских коаксиалов.

Koral99

Если для разработчика измерения свойств кабелей - безумно дорогие - то это какой-то очень странный разработчик. Очень странный и очень бедный.
Кстати, никто не мешает и не выводить никаких закономерностей, а просто продавать.


Дело в том, что если в ней _всего_ 25 кусочков разных проводов и дорожек, то это акустическая запись на виниле, играемая самой простейшей схемой.
Реально можно рассчитывать... ну, не мне тебе рассказывать, сколько их хотя бы в усилителях.


...Но Солнце ли это, или просто фонарь над клеткой?
Вопрос вполне актуален.

Ты думаешь он придет и всех умоет? Неа, он будет как какой-нибудь Некрашевич или Смирнов, или того хуже - Дружелюбов.
Видел ветку "Вопрос по сайту Рауля"? Мне, честно говоря, странны подобные заявления о звучании кабелей. Еще и миф о "стереоусилителях которые переигрывают в 2-3раза более дорогие АВ ресиверы". И ведь все только пишут о "воздухе и деталях", конкретных измерений ни по скорости нарастания сигнала, ни по искажениям нет.
Рекомендую к ознакомлению.
http://measurements.hi-fi.ru/site/epos.html

Да я понимаю. Хотя насчет стереоусилителей и ресиверов все как раз понятно, цена не показатель качества, а в стерео его как-то больше ценят, чем в более киношном 5.1.
Что касается Рауля, то, как мне кажется, он сам знает, что дело обстоит не совсем так. Есть совершенно четкие, объективные, поддающиеся расчетам факторы, из-за которых влияют как минимум усилители. Но он ставит себе задачу противостоять волнам откровенного аудиофильского бреда, что делает вполне успешно, концентрируя вокруг себя некоторое количество людей. Он постоянно утрирует. По большому счету он прав. Но только по большому счету, так сказать, с округлением до первого знака. Иногда это избыточное округление.



Ладно уж, закончу предыдущий пост и постараюсь вкратце изложить то, что мне известно о собственно кабелях. Известно - значит проверено, когда необходимо, в двойном слепом тесте.

Во-первых, кабели влияют на звук. Это факт, при желании можно различить по меньшей мере некоторые кабеля.

Во-вторых, степень и направление этого влияния очень сильно зависит от конфигурации конкретной системы. Оно слабо коррелирует со стоимостью и качеством компонентов. Кабели (сходной конструкции и одного сечения) менее всего влияют в студийной аппаратуре, той самой мониторной акустике, легко выявляющей малейшие детали в звучании, и в тоже время часто бывают различимы на практически мультимедийных колонках.

В-третьих, кабели практически не влияют на проходящий по ним звуковой сигнал. Измерения показывают отклонения АЧХ на очень малые доли децибела (это относится к кабелям одной конструкции и сечения). Запись сигнала после прохождения по кабелю не показывает изменений выше шумового порога. Обработка записи эквалайзером с различиями снятой с кабелей АЧХ не дает слышимого изменения звука. Та же обработка, но для существенно различных кабелей, скажем тонкого посеребренного и толстой моножилы, заметна. Поэтому по меньшей мере некоторые изменения в звучании обусловлены просто АЧХ, кабель играет роль эквалайзера.

В-четвертых, все вышесказанное относится только к качественным кабелям - не окисленным, с нормальными разъемами и хорошим контактом с ними (для колоночных достаточно лужения). Некачественные дают четко негативные эффекты.


Дальше уже идут данные, не подкрепленные конкретными расчетами, и выявление возможных первопричин.

Хотя кабель практически не влияет на сигнал, он влияет на усилитель, а также согласование между элементами тракта. К усилителю становится подключенной немного другая нагрузка, кроме того, по кабелю в него приходят помехи и наводки. Современные усилители работают и на очень высоких частотах, поэтому эти помехи влияют на сигнал, даже через выходной каскад. Косвенно это подтверждает тот факт, что можно различить кабели к колонкам А через подключенные параллельно одним и тем же коротким кабелем В, но точно проверено это не было. Кроме того, небольшие изменения выходной и входной частей источника/усилителя (припаять резистор) могут резко усилить эффект кабелей, если его не было заметно, хотя могут и не усилить. По меньшей мере, иногда небольшой переделкой (собственно, удалением резистора на выходе компонента, не усилителя) удавалось, напротив, заставить устройство звучать одинаково с кабелями, причем лучше, чем раньше с совершенно любым кабелем.
Если считать, что влияние кабеля связано с воздействием на согласование и на элементы тракта - а я лично в этом почти не сомневаюсь - то ситуация становится чуть понятнее. Профессиональные кабели "звучат" одинаково, поскольку, во-первых, экранированы от помех и наводок, и, во-вторых, профессиональная техника грамотнее проектируется и согласовывается. Витая пара приближается к ним. Общие моменты, скажем, "звонкость" посеребренных кабелей, усиленный бас толстых, и т.п. связаны с АЧХ и влиянием скин-эффекта. Впрочем, это не просто эквалайзер. Кабель способен очень слабо, но влиять и на фазы компонентов сигнала, причем "неправильно". Это не проверено, но ощущения такие, что встречается.


Теперь что я могу практически предложить практического насчет кабелей.
1) Лучше, особенно как межблочник, использовать экранированный кабель, с односторонним подключением экрана. Экран делается из плетенки или фольги, но не просто из параллельных жил.
2) Не нужно покупать кабели непонятно откуда и разъемы по три рубля. Разъем должен быть хотя бы немного качественным, фирменным. $3-5 - нормальная цена за недорогой разъем, $10-15 - за хороший (соответственно не для мультимедии или свенов). Что совсем дешево - на свой страх и риск. Нормальные фирмы - скажем, Neutrik, Tasker, Canare. Luxman тоже сойдет. Плохой контакт - плохой звук. Окисление кабелей также очень неприятно.
3) С длиной играться не стоит, лучше делать все одинаковой длины. Связано это вовсе не со "скоростью прохода сигнала", а с элементарными R, C, L кабеля. То же самое касается разных кабелей. Минимальная длина действительно желательна, но не стоит приносить ее в ущерб удобству, влияние очень слабое.

Из непроверенного:
Моножильный проводник в целом предпочтительнее, так как имеет меньше шансов повлиять на согласование (емкость, индуктивность).
Может быть смысл попробовать покопаться в недрах аппаратуры, попробовать шунтировать резисторы на выходе, если они там есть. Заодно можно заменить разъемы, а лучше всего, если это возможно, вообще паять провода напрямую.

Кстати, витая пара, собственно, основным условиям удовлетворяет.
Но вообще, если замена кабелей не влияет на звук, можно и нужно ничего не трогать. Вред аудиофилии не столько в том, что человек выкидывает кучу денег на кабели - в конце концов, он все равно их выкинет, не на аудиосистему, так на компьютер, не на компьютер, так на другие игрушки. Вред в том, что человек перестает видеть за деревьями лес, разучается слушать музыку в целом и слышит только звучание аппаратуры, детали и отличия. Это все равно, что смотреть картины через микроскоп: вроде бы и видно все до мельчайших деталей, только смысла никакого. Поэтому лучше не увлекаться, главное, чтобы все устраивало, и тем более не стоит заниматься вечным перебором компонентов.

К сведению: АЧХ не является показателем даже для акустики, не говоря уже про усилки и провода. Человеческий слух устроен так, что анализирует перепады сигнала, атаку и гармонический спектр, но никак не амплитуду. АЧХ даже по своему определению есть статический параметр.

Ссылку на измерение пожалуйста приведите.

Добавлено спустя 2 минуты, 21 секунду:


Скажите пожалуйста, какие R,C,L будут у кабеля длиной меньше 1 метра и как это отразится на измерениях?

Dimonas писал(а):

Ну и как результаты?

Делиться знаниями считаю нужным лишь для людей, кто с благодарностью принимает помощь. Вы, как мне показалось, высмеиваете то, что не видите и для чего вам мои наблюдения? Чтобы ими швырнуть в меня же? Ну уж нет.

Правильно. И поэтому тем, у кого есть деньги - это не надо. Да и ни кому по большому счёту не надо. И так пока получается добиться прекрасного результата.

Да, я сказал просто к примеру. Т.е. если в винегрете Рауля поменять мажблочники - навряд-ли что-то сильно поменяется... Там, где во всём тракте по 3-4 кусочка, подобранных по звуку - разница от замены одного бывает драматичная.

- правильно!

Именно от того, что в студийной технике внутри - высокотехнологичный винегрет.
Насчёт дальнейших рассуждений - может быть. Это не важно, важно нащупать закономерности и использовать их.

Насчёт витой пары пятой категории - для межблочников она не идёт. Большими трудами догнали звучание до недорогого покупного. А вот в качестве акустического - ничего.

Serg_[OwP]

Да что ты говоришь?
Уж не хочешь ли ты сказать что реактивное сопротивление катушки одинаково во всем диапазоне частот и на синусе и импульсном сигнале?
реактивное сопротивление катушки на НЧ минимально и преобладает чисто активная составляющая. Так продолжается до некоторой частоты где катушка уже преобретает значимое реактивное сопротивление- там и конец рабочей полосы динамика.
скажем 60-5000гц а все что выше уже играется другим динамиком.
Так что в частном случае для сигнала 50-60гц все верно- катушка будет давать практически чисто активное сопротивление (преобладающее) и если катушку сделать из сверхпроводника то будет КЗ на НЧ как я понимаю.
Это легко проверяется- берешь омметр и замеряешь сопротивление колонки- у моей made in USSR оно равно 3,94 ом. На попе у нее написано рабочее сопротивление 4 ома. Какие еще вопросы?

Но в целом твоя придирка бесполезна. Я рассуждал про активное сопротивление, которое выражается законом ома.

Добавлено спустя 5 минут, 14 секунд:
GReY
Ну если АЧХ не является показателем для всех устройств то поздравляю- вы договорились до отрицания обективных параметров контроля устройств. Следующим шагом будет обсуждение целесообразности "заговора динамика и проводов", чтоб лучше играли, танцы с бубнами и ритуалы ВУДУ ?

А как анализирует сигнал измеритель АЧХ? Вы как собираетесь сертифицировать провод как самый качественный? Опираясь на ваши уши?
А они прошли поверку?

Добавлено спустя 9 минут, 8 секунд:
RuffRider
Знаете что, если речь идео о проводах то и рассматривать я буду только характеристики проводов ГОЛЫХ и никаких колонок и усилителей. Все импульсные характеристики должны замеряться на нейтральной нагрузке- резисторе.
АЧХ тоже имеет значение и тоже должна быть замерена. Ведь дают же погонное затухание на радиочастотных кабелей- это тоже АЧХ.

Другой тупой вопрос всем лудить или не лудить ??? и что делать с подключением по бивайрингу (стоит или не стоит выход то стандартная стереопара) ????

DEATH666
Ну если выход не имеет разделения то тут ничего не сделаешь. А если выход двойной то подключай НЧ толстым медным кабелем, а ВЧ-СЧ тонким посеребренным. Примодненность будет не лишней.
К тому же один мой приятель (когда ночью смотрит кино)выключает бас секцию чтобы не мешать всем спать.

Я говорю про АЧХ в её прямом понятии "амплитудно-частотнотная характеристика", т.е. зависимость амплитуды сигнала от его частоты. Меряя амплитуду стационарных сигналов ты ничего не добьёшся в плане так называемого тембрального окраса сигнала. Провода именно "красят", если провод меняет ещё и АЧХ, то это бракованный провод.

Добавлено спустя 7 минут, 9 секунд:


Только использоваться то они будут всё равно с реактивной нагрузкой

GReY
Ты не понимаешь.. здесь тема про провода. а чтобы их понять и замерить нужно исключить мешающие факторы.
Любой окрас звука обязан иметь и имеет выражение в АЧХ провода- т.к. тембр или окрас сам по себе неразрывно связан с изменениями АЧХ.

А как насчёт шестой или как многие её в магазинах обзывают седьмой категории, у которой каждай пара экранированна?

Pontiy_Pilat Про шестую было упомянание, мол, хорошо бы в качестве акустического попробовать. Но - дальше упоминания это не пошло. Экран - часто лишь помеха для звука. Только вредит экран, по которому ещё и сигнал пускают.

Основные проблемы витой пары 5й категории - недостаточно качественная медь у большинства кабелей (надо искать супер-пупер, что трудно), неоптимальный диаметр жилы, плохое качество диэлектрика. Чем бороться со всем этим - лучше её просто не использовать.

Спасибо за обьяснение!

Koral99

Чем не устраивает Belden? Продается если и не везде,то почти везде.
Конечно, китайчатина, не годящаяся даже для сотки, не будет преуспевать и в звуке.

Добавлено спустя 35 минут, 42 секунды:

А дорожки на печатных платах ты тоже по звуку подбирал? И в студийных железках тоже лично следил, чтобы подбирали?
Даже в системе с ламповым усилком 3-4 проводками не обойтись.

Так что не бывает такого.


Даже о достижении неплохого результата можно говорить только не считаясь с затратами, а обычно результат где-то между приемлемым и нормальным. Не доросла техника еще до хорошего (не то что прекрасного) воспроизведения.
Другое дело, что влияние кабелей слишком слабо, чтобы сделать хотя бы небольшой шаг на этой дистанции.


Это принципиально. Просто нащупав закономерности, можно плутать этими тропами бесконечно, и никогда не дойти до цели, вместо того, чтобы определить текущее положение и прорубить дорогу к точке назначения.


Не более технологичный, чем в современных усилителях и ресиверах.
Просто более технически грамотный, более устойчивый к ненужным воздействиям и играющий лучше.
Так что в одной отрасли все это давно проанализировали, учли и прорубили путь из леса.


Dimonas

Те конкретные измерения проводились не с целью засорения интернета картинками, а с целью оценки влияния кабелей.
Ну, скажем, Рауль выкладывал замеры кабелей - http://measurements.hi-fi.ru/cables/cables.html
Что получилось, видишь сам. В лучшем случае на пределе слышимости.
Аналогично все параметры кабелей очень невелики, к примеру емкость не превышает микрофарад. Но все это в сумме может оказывать эффект на звук, причем предсказуемый.

geran

Дело в том, что в первую очередь кабели влияют не на звук, а на компоненты системы. Начиная с того, что любой провод - это антенна, и усилитель попутно является приемником. Даже неслышимые помехи производят продукты интермодуляции, малозаметные на графиках измерений, но слышимые. Лечится грамотной схемотехникой. Нужно бороться с влиянием на звук посторонних факторов, от микрофонного эффекта и влияния нагрузки до наших горячо любимых шнурков, а не культивировать его.
Измерять влияние кабелей на резисторе смысла особого нет, оно мало.

Спасибо за ссылку, изучил. Можно сказать, что разброс показателей в пределах погрешности измерений. Причем основной показатель "хорошего кабеля", на который часто ссылаются аудиофилы - переходная характеристика и испульсная характеристика оказались феноменально идентичными для кабеля длинной 10м и 40см одного производителя, а таже для более дорогостоящего "аудиофильского" провода.

Ну, в данном случае, вероятно, кабеля выбраны не слишком разные конструктивно, зато опровержен миф о волшебном качестве кабеля у брэндов.
Вообще же разница может превышить децибел, что легко измеримо и слышимо (правда, на практике никто не подключает колонки целой бухтой кабеля, даже не разматывая ее). Но дело, в общем-то, не в ней, все влияния кабеля на сигнал в реальных системах пренебрежимы или приблизительно эмулируемы эквалайзером. "Скорости сигнала" - вообще перл, люди почему-то забывают о том, что звуку еще предстоит пройти через воздух, где происходит то же самое, но на порядки сильнее количественно. Влияния на сигнал внутри аппаратуры тоже перекрывают "кабельные".