Эта ветка предназначена исключительно для обсуждения Hi-Fi аудиотрактов, ориентированных на прослушивание музыки.
Возможно обсуждение как стерео, так и многоканальных систем, включая стерео+сабвуфер, квадро, иные конфигурации. Определяющим фактором выбора обсуждаемых здесь систем является музыка.

Для некоторых вопросов есть отдельные ветки:
* Провода в другой теме - Hi-Fi: околотехнические дискуссии. Обсуждение спорных моментов, связанных с влиянием или не влиянием на звук проводов, фазы, фирменности дисков, любых "улучшайзеров". Там же теоретическое обсуждение схемотехники, тематической литературы и иного.
* Отделены обсуждения с целью практического сбора самодельной техники.
* Если вы собираете или модернизируете систему для домашнего кинотеатра - Hi-Fi: Домашний кинотеатр. Системы, включающие ресивер, обсуждаются там.
* Если вы впервые заинтересовались Hi-Fi компонентами, то, возможно, вам будет интересно ознакомиться с кратким FAQ по основам выбора Hi-Fi техники.
* Если ваш бюджет ограничен менее чем ~$500 за стереопару (для новой техники), будет лучше обратиться в ветку Выбор и эксплуатация мультимедиа акустики.
* Фотографии Hi-Fi систем пользователей отделены от основных обсуждений.

Здесь обсуждаются только те компоненты, влияние которых на звук общепризнано и подтверждается измерениями. Это источники, фонокорректоры, ЦАП/АЦП, предусилители, эквалайзеры, кроссоверы, усилители, акустические системы.
Здесь можно делиться впечатлениями от прослушивания и личными мнениями по этим классам техники, но не спорить о том, кто что слышит. Обсуждение проводов и прочего, вызывающего такие споры - в Околотехнические.

Вот это уже точно нет, уважаемый Varg.

CHiCHo, вы не подумайте, что я душню, троллю и тд. Я в ридонли почитываю вашу тему, но тут решил высказаться, поскольку сама методика теста не соответствует научным (медицинским, если хотите) критериям.

1. Должна быть одинаковая аппаратура, с доказанной возможностью (посредством микрофона) корректно воспроизводить нужные частоты вплоть до 20 кГц.

THIS

2. Одинаковая громкость и условия прослушивания (помещение, расстояние до излучателей, угол излучателей поскольку высокие частоты очень узконаправлены).
Причем, если воспроизводим сигнал в цифровом домене, то уровень сигнала должен быть максимально близким к 0 dB (а не 5%), ЦАП тоже ближе к 0 dB, а громкость регулироваться посредством усилителя.

Это как минимум. Как максимум, есть ещё очень много факторов даже для одного конкретного человека: время суток, количество серы в ушной раковине, общее состояние здоровья и т.д. — и они могут быть переменными.

А то, что вы предлагаете — это не по-докторски)

так же ни в каких рекомендациях по аудиометрии нет музыкального сигнала.
Но метод очень прост, если мы о тональной АМ - подается сигнал определенной частоты, пациент жмакает, если слышит. О речевой методологии не будем - это разве что в военкоматах

не только лишь все. Но есть люди, которые легко это могут, они "помнят" высоту тона абсолютно точно. Есть, кто менее точно, +- с ошибкой. Знаю юную девушку, которая безошибочно определяет, любой звук, если сложный - то легко базовую частоту, а может даже и аккордом врезать)
я так не могу. +- определяю только октаву - я плохо учился в музыкалке


об этом речь и не шла. Речь о возможностях конкретного уха. Но опять же, сверхлюдей пока не зафиксировано. И если дед Виктор, который около 13 слышит, говорит, что легко определяет предохранители - это сомнительно
Добавлю масла: деградация слуха не только лишь наверху, это общие принципы старения организма - пресбиакузис, пресбиопия, это по сути старение всех тканей, коллагенов и прочего. Нет и никогда не будет такого, что ВЧ хуже становятся, а в серединке вдруг резко обостряется слух.
Опыт прослушивание и наслушанность - это да, друзья меломана. Это не про слух.

Какой формы?


Ага. 36

По поводу способности отличать ноты — это уже из другой области. За это отвечают определённые отделы мозга (забыл уже, хотя читал), и у большинства людей "музыкальная память" не превышает 5 сек. То есть, даже наушники сравнить проблематично, бгг.

конечно. Аудиометрия не проводится в болезненном состоянии, с забитыми ушами, под алкоголем и прочими нехорошими, это факт. Да и смысл себя обманывать...
Аппараты аудиометрии обычно все-таки сертифицированы. Ну, должны быть. А как там отдельная клиника себя ведет - на их совести. И да, это в наушниках (ну, или упомянутый костный метод, но это для людей с уже явными жалобами, не для здоровых). Потому что внешний тракт тут должен выпасть, по понятным причинам.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

ась?

скажу вкрадчиво: аппарат может и синус, и меандр

Спрошу вкрадчиво: А ничего, что слышимость синуса и меандра (квадрат) разная из-за разной динамики (скорости переходных процессов)?
+ слышимость "пилы" ещё лучше из-за резкого и кратковременного перепада динамики сигнала.

Что делать будем, чем измерять?

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Ну вот, уже здравое зерно.
И теперь сравните с тем тестом, что вы людям предлагаете форумчанам. Это ладно, послушать можно) Но вы утверждаете, что если на сайте что-то не слышно, то всё. А это не так.

Вот это уже точно да, товарищ.
Ты же слышишь собачий свисток? Не так чтобы резало ухо, но его чуть-чуть слышно. И там 30 кГц обычно. И там излучатель настроенный ровно на эту частоту, без лишнего.

Это бредовый миф что человек не слышит выше (указать сколько хочется) герц. Но разборчивость выше 12 кГц в большинстве случаев сводится к однобитному "есть звук или нет".

Ты слышишь обратные (отраженные вниз по спектру) гармоники.

Это в цифровом домене.

А если на улице, аналоговый собачий свисток, то там основной сигнал может быть и 30 кГц, но он не чистый, а с гармониками До и После. Ты слышишь нижние гармоники, а не 30 кГц.

Уверены?
Несложно найти частоту на которой увеличение громкости уже не будет давать эффект, либо будет давать эффект тиннитуса.
Или это исключительно огрехи аудиотракта?


Выбьете 10 из 10?

Ессно, порог слухового восприятия есть, подтвержден научными исследованиями, и снижается с возрастом и другими неблагоприятными факторами.

Вот ваш тест из белого шума более репрезентативен, в отличие от простых волноформ. Хотя, опять же, вопрос к аппаратуре — это тест аппаратуры или слуха?
Попробую завтра утром в наушниках, напишу.

"это норррмально"
Любой меандр для звуковоспроизводящей аппаратуры - набор гармоник, не более того.
И если мы возьмем фронт сигнала - он совпадет с какой-то там частотой синуса - высокой при такой атаке, возможно, из области УЗ даже. Ну, опять же, упираемся в возможности аппаратуры.

меандр - часть очень узкоспециализированных тестов, даже я не готов вот так сходу об этом говорить. Обычная аудиометрия - почти как на том сайте.

мопед не мой)))
Я лишь себя проверил, +- совпадает стем, что дома на системе проверял.
У меня вот полный абсент после 18000 четатам, то есть, ка ни задирай громкость - ничегошеньки. Около 18 - с большим добавлением громкости я слышу, с очень большим НО дальше да - просто фильтр 4 порядка Интермоды вниз или отражения вследствие аппаратных приколов - это не берем в расчет.

медицинский факт

кстати об этом С детства живу с ним. Конечно, ночью или во внезапной тишине давит, если обращать внимание) НО потом уже привыкаешь. А так - всегда его слышу, мой крест(((

orffey
Уже играл в эту игру. Лет так пятнадцать назад.


Субгармоники возникают только при перегрузке головки или при цифровом сжатии с потерями через ТФ/ОТФ. У тебя отображено последнее, судя по форме. В общем случае субгармоники пренебрежимы.

Я знаю что слышу, и это слышит почти любой человек. Уж отличить 10 кГц от 20 точно несложно.


Будет конечно. УЗЧ воспринимаются именно так, а не как разборчивый звук.

Не делайте так больше)


Это с простыми сигналами, но это не отражает восприятие частот в музыкальном произведении. И белый шум в тесте выше тоже это не отражает, поскольку он равномерный и там нет динамики — а мы очень сильно на неё реагируем.
Кстати, про тиннитус. Тоже столкнулся с этим в прошлом году, после воспаления ушей. Лечу, уже почти, но ещё осталось чуть-чуть, в тишине (была-то совсем жепа, когда в метро звенело).


Нет, нет, и нет. На все три утверждения. Могу разобрать по полочкам, если надо.

Выиграли?


Увы. Слух не вино. От времени лучше не становится.
Попробуйте сейчас. Возможно, Вас это неприятно удивит.


Не. Как я понял, тиннитус возникает на очень выской громкости, когда Вы перегружаете свои сенсорные клетки в ухе высоким давлением, даже не слыша его. Это фантомный звук. Т.е. Вы слышите не сам сигнал, а реакцию мозга на перегрузку. Он возникает не всегда, не у всех и не сразу.

Вы скорее спалите твиттеры, чем организуете тиннитус высокими частотами. Я так сделал, кстати, один раз (в смысле, делал тест и твиттеры спалил, натурально). Давно это было, хехе.
Высокое давление на УВЗ очень трудно достижимо. Это нужно либо в наушниках врубить + мощный усилитель, либо ухом припасть к твиттеру. Повторюсь, в 99% случаев вы быстрее спалите излучатели.

Phenomenum
Давай предметно. Какие конкретно твитеры.
Твитеры работают на ЗЧ до 10-15 кГц.
У тебя вообще есть супертвитеры?


Да.


Уже пробовал, товарищ.
Слух не улучшается - но музыку с семплингом 48 от 96 кГц я отличаю увереннее, чем раньше.
И ВЧ писк точно так же раздражает, как когда-то.

А вот если отключить от колонки все кроме супера - то разборчивость речи гораздо хуже. Так что ВЧ просели. Частично скомпенсировалось только опытом.

Давай.


Ну вот и первый предметный вопрос: как ты слышишь 20+ кГц тогда?


Нет. У меня дома обычная Hi-Fi акустика, в студийке средненькие мониторы KRK RP8 (и там неплохие твиттеры кстати, но не уверен, что они прям УЗВ выдают). Наушники ещё, DT 1990 Mk2 — эти хорошие, этим можно верить.


Тут уже речь не о воспринимаемых ухом частотах, а о детальности звука (если акустика на сигнал реагирует физически).

Добавлено спустя 33 минуты 5 секунд:
Далее. В цифровом домене, гармоники, которые образуются выше основного сигнала, доходят до частоты Найквиста, и отражаются обратно — я представил изображение. Это называется Алиасинг.
И вот тут уже зависит от фактической частоты ЦАП и внутренней фильтрации (обрезной ВЧ фильтр).

Обрезные ВЧ фильтры в ЦАП никогда не бывают линейно-фазовые — ибо это задержка. Соответственно, они максимально мягкие, как правило, 6 дБ на октаву, реже 12 дБ на октаву.

Если у тебя ЦАП, допустим, 192 кГц, то большинство (если не все) гармоники затухнут до этого предела, либо отразятся один раз, и на неслышимых частотах, благодаря обрезному фильтру.
Если 96 кГц, то тоже ок, есть запас.
44.1 уже есть проблемы, ибо обрезной фильтр 6дБ на октаву начинает работать раньше, и частоты до (грубо говоря) 18 кГц там, в принципе, не передаются на выходной сигнал полностью. Зависит +- от конкретного аппаратного решения ЦАП.




Чем ниже реальная выходная дискретизация ЦАП (не софтверный апсемплинг), тем раньше начинают работать обрезные фильтры, чтобы ты не услышал всякого говна, но и ВЧ они режут.
Чем выше реальная частота дискретизации, тем позже начинается обрез фильтра — ты и говна не услышишь за счет более "высокого потолка" + больше реального материала.

Это в цифре. Но и в акустике есть такие же фильтры, уже аналоговые.

Продолжать?

Phenomenum, выходную мощность я не навязываю по той причине, что у каждого свой комфортный уровень громкости, ну конкретно в моем случае 100% на регуляторе винды и 30 (6 Вт) единиц по громкости и по 0 дБ по верхам и низам.

упорно не понимаю, почему...
Ок, привяжусь с "динамике", с позволения.
И к собственно музыкальному произведению.
В музыке (просто потому, что так она записывается) есть музыкальный сигнал, суть сложенные синусоидальные (других в воздухе не особо бывает) волны разной частоты. Атака, скорость нарастания сигнала, динамика - это всего лишь фронт волны, и для звукового диапазона скорость нарастания - суть атака/динамика, - есть прямая функция от частоты синуса (а другого, напомню, в живой музыке нет, ну как и в нормально записанной).
Конечно, усилитель можно проверить меандром, до какой частоты он способен все еще воспроизводить частоты/атаку.
Но к реальному музыкальному сигналу это довольно сбоку. Тем более сбоку, что ухо выше чего-то там уже не слышит. И как ни увеличивай атаку - суть частоту, лучше не станет. Можно, конечно, грохнуть с такой силой, что и соседние волокна в улитке сдохнут от возбуждения , но все равно мы не услышим выше своего предела.

Я не против динамики в музыке. Например, бас воспринимается более хлестким и четким, если он сопровождается (а в музыке он всегда так или иначе сопровождается) созвучием гармоник на верхнем нч/нижних сч. Да, четкость баса лежит только там, а не в синусе 40 Гц Ровно так, как и яркость вокала лежит не в базовом тоне, а в верхних частях его спектра.

Неправда. Есть кривые Флетчера-менсона.

Наиболее ровная воспринимаемая АЧХ, без повреждения слуха, находится в диапазоне 80-90 дБ. Это не слишком громко (не как на концерте), но уверенно громко.


Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Потому что первостепенное значение для нашего уха имеет динамика сигнала. Так же, как субъективная воспринимаемая громкость музыки зависит от динамики сигнала — временная разница между меньшей и большей значениями амплитуды.

Синусоида на громкости 50 дБ будет казаться тише, чем меандра, потому что временная разница подъема амплитуды сигнала меандры меньше. Динамический диапазон в N отрезок времени. Так устроен человеческий слух, доктор, — на резкие перепады давления слуховые рецепторы реагируют сильнее.

Это точно так же, как если ты плавно нажмешь себе на руку, или резко. Физически, по амплитуде, воздействие будет одинаково, но динамически, по времени и амплитуде, — разное.

80 - 90 дБ - это примерно звуковое давление от работающей циркулярки (когда то измерял шумомером), да и для музыки достаточно громко, скорее всего после длительного прослушивания начнутся проблемы со слухом.

А на производстве вообще при таком уровне шума уже рекомендуют защищать органы слуха.