Rashid
Ну это напрасно. Я легко отличаю РСМ 44 от РСМ 48 даже на соло-1, а уж 44 отличть от 96кгц могу запросто. 20 бит отличить от 24 может и трудновато будет...Но 16 бит от 24 бит отличаются явно.

Добавлено спустя 23 минуты, 54 секунды:
Rashid

Не надо... данные из учебников 20века тут явно устарели. Возможно существует механизм комплексного слуха и в районе 17кгц заканчивается явная ассоциативная полоса слуха. Ведь феномен уже широко известен что чем выше частота дискретизации тем лучше звучит и тупой предел в 20кгц тут совсем не причем. Надо учиться понять непонятное, а не отрицаеть его всеми силами.
И дело тут не в полосе а в точности сохранения этой полосы, в линейности. Пусть уровень линейно падает с крутизной -6дб на октаву, это лучше чем создать исскуственный срез вблизи 20кгц и получить там явную нелинейность. В таком месте будет сильная потеря точности преобразования и потеря точности восстановления. Я по себе могу точно сказать что мр3 44 кгц звучит хуже чем мр3 48кгц с тем же битрейтом.
Причем на частоте 48кгц небольшое увеличение битрейта дает существенно более улучшение в звуке нежели то же самое на 44кгц- т.е. и тут 48 кгц частота обгоняет 44 по крутизне характеристик сжатия. Поэтому если взять 44 192кгц и 48 192кгц то последнее будет звучать безусловно лучше, заметно лучше. 48кгц мр3 можно изготовить с применением кодека fraunhgoffer, экспорт из того же SForge.

я этот отрывок и имел ввиду.. кстати, он мне понравился - почему фиговый? классно звучит

Добавлено спустя 4 минуты, 10 секунд:


не коверкай слова - я ничего не говорил про 44 vs 48. 20 бит отличить на слух от 24 не то что трудно, имхо почти невозможно.. я не верю что ты отличишь.. по крайней мере на обычном материале, а не на каком-то спец-сэмпле..

Добавлено спустя 3 минуты, 24 секунды:

Ну-ка, ну-ка... у вас есть данные о слепом тестировании 96 и 192 материалов? не верю я что человек сумеет отличить 192 Кгц материал грамотно даунсэмпленный до 96 Кгц от оригинала, не верю.. это уже из области фантастики, или баек про аудифилию..

Rashid
в том отрывке нельзя оценить артикуляцию баса, послезвучия на высоких, и много других моментов. вот в этой мелодии записанной в 24 или 16 бит разницы и не будет по звуку, т.к. нет там "тихих" моментов. Все высокочастотные составляющие там короткие и завышенно яркие. разница между 48/96/192 - так же призрачна.

Возьми запись в 96 кГц и редактором вырежь в ней всё выше 20 кГц. Ты не услышишь разницы с оригиналом.



Это потому, что в 48 кГц сжатие mp3 работает не так, как в 44, искажений меньше даёт даже на тестах RMAA.

Rashid
И правильно делаете. я тоже не верю. с 44 перепрыгнуть на 96кгц и разница будет огромная. Но вот дальше уже врядли отличишь...
romanrex

Не правда! с 48 до 96 разница четко ощущается, с 16 до 24 бит так же. А вот 192 не слышал так что сказать не могу.

geran

То, что я написал, относится исключительно к тому треку от A2V 192/24, а не для всех возможных треков.

romanrex


Плохая аналогия. Дело в том, что, во-первых, разница между 200х200х8 и 400х400х16 легко ощутима, а вот 16 против 24 или 96 против 44.1 - только если прислушаться. Во-вторых, мп3 (дд, дтс) кодирование принципиально портит звук. JPEG-кодирование картинку принципиально не портит. При 50 кб для такой картинки скорее всего получится сжатие без видимых потерь.


На самом деле нет, по крайней мере для мп3-алгоритма, особой разницы - все равно лишнее срезает.


geran
Вообще, конечно, я бы хотел увидеть человека, который отличит 20 бит от 24, если учесть, что действительно честных 24-битных DAC просто нет, и реальное разрешение (с учетом шума) практически никогда не превышает 20 бит.
Так что вопрос даже не в слухе, а в невозможности получить эти самые 24 бита. Обсуждать тут просто нечего. Ну а сжатому сигналу это вообще что мертвому припарки.

Rashid

При прямом сравнении - отличимы. Но прямое сравнение это такая штука, когда пытаешься уловить _изменение_. А вот просто взять произвольную запись и указать частоту (96 или 192) я не возьмусь. IMHO, за 192 кГц как таковыми гнаться не стоит.
Конечно, всегда есть косвенные факторы - так, скажем, в 24-битной аппаратуре можно рассчитывать, что хотя бы реальные 16 бит на выходе будут, в 24/96 записях быть уверенным в отсутствии неграмотного ресемплинга, так что, соответственно, 192 кГц является просто как минимум запасом.
В профессиональной аппаратуре, впрочем, 192 кГц действительно нужны, чтобы минимизировать суммирующиеся ошибки - то есть получить в результате точность, соответствующую хотя бы реальным 96.

Varg 'Euthanasiologist'

что радует, так это категоричность и подкопы к цифрам после запятой, не влияющие на общий смысл. 50 kb - это слишком много? а сделать аналогию с 30 или 10 kb? А если жать не в xat а прямо в фотошопе, то 50 это может быть минимумом для 400х400х16 в jpg.
Вот примеры картинок. выложил я их естесственно в bmp.
http://www.fierytrance.ru/1111/1/original.bmp Оригинал
http://www.fierytrance.ru/1111/1/400.bmp исходник 400х400х16 Jpg - из 49 kb - отлично видно, что картинка помутнела
http://www.fierytrance.ru/1111/1/200.BMP исходник 200x200x8 Jpg - из 51 kb , переведено в 400х400х8 bmp - отлично видно, что потерялись детали на фоне, а радуга распалась на цвета, потеряла полутона и стала "диффузной".
Так что не надо ля-ля

Что касается звука, то я согласен с тем, что современные ЦАП-ы не вытягивают 24 бита. Другое дело, что им мешает, собственный равномерный и естественный шум (как у аудио кассеты, винила) или предел битности файла, который на слух при одинаковом пороге будет слышнее из-за некомфортности звучания. Здесь для примера хорошо подойдет аналогия 16-ти и 8-ми битных файлов. Аналогично и частотой, плавный звал высоких частот на аудиокассете не так раздражает, как резкий обрыв частот при дискретизации 22kHz против 44.1, порождая ощущение лязги с виста. Что касается слышимости, тут ес-но нужен адекватный тракт.

24 бита в первую очередь нужны конечно студиям, мне к примеру не попадались акустические записи с с/ш выше 90 Дб, всегда слышен фоновый шум помещения и чего-то еще. А вот в электронной музыке на синтезе можно получить более высокий результат.


Полностью согласен. Порой такое изменение, как естесственность, "не напряжность" не так просто уловить...

romanrex
Во-первых, какой смысл "сжимать" картинку 200х200х8, т.е. 40 кб, до 50 кб? Никакого.
Во-2х, зачем выкладывать их в BMP, если и так известно, где что?

В-3х, эта аналогия не имеет никакого отношения к сжатию звука. JPEG и MP3 основаны на совершенно разных принципах сжатия. А главное - восприятие визуальной и звуковой информации очень сильно различается по своей природе. Так что не стоит обсуждать картинки.
Восприятие изображений происходит в лоб. Частота (цвет объекта) в графике воспринимается абсолютно, а не относительно, как тона в акустике. Положение объекта определяется из точки падения луча света на сетчатку и по фокусировке, в то время, как в звуке используется структура обертонов и интерферометрический метод. У зрения ничего подобного нет, все части картинки воспринимаются в первую очередь по отдельности, а не в виде соотношений.
Ну и напоследок - сравни объем информации в видео и в звуке. Именно поэтому видео можно сжать гораздо сильнее (относительно), т.к. результирующий объем все равно больше звукового даже без сжатия.

ОПОМНИТЕСЬ!!! Вы о чём вообще пишете???



Это же можно в "высказывания чайников" бросать! Вы ощущаете разницу между фразами "частота колебаний волны" и "частота дискретизации этой волны с определённой точностью". Пример: аналоговый (_непрерывный_, не_дискретный_, "волна") звук оцифрован с частотой дискретизации 44,1 кГц (то есть данные об амплитуде сигнала фиксировались 44100 раз в секунду) с точностью 16 бит. На компакт-диске, на двд-аудио диске мы уже не получаем волну - это лесенка. Да, в ней ОЧЕНЬ много ступенек, но это лесенка. Возьмите любой несжатый PCM-файл и посчитайте. Разделите битрейт (1411 кб/с) на 44,1 и получите 32 - два канала по 16 бит (стерео). То есть, получим на одну секунду две лесенки по 44100 ступенек в каждой.



Это отнудь не феномен Звука-то в два раза больше получается...

Тут КТО-НИБУДЬ вообще знает, как звук оцифровывается??? Ну почитайте же об этом!

Если у кого-то возникнет аргумент типа, так почему же на 22 кГц пропадают высокие частоты, если это просто частота дискретизации (записи данных), то я могу ответить теоремой Котельникова, которая гласит о том, что частота дискретизации устанавливает верхнюю границу воспризводимых частот - равной половине частоты дискретизации. То есть, уже при 44.1 мы достигаем предела в 22,05 - которые уже НИКТО не может слышать.

DrLamer
Могу ещё дополнить про эффект отражения от частоты Найквиста, для борьбы с которым применяется фильтрация записываемого сигнала. Поскольку аналоговая фильтрация не позволяет получить особо крутой срез без заметного ухудшения качества, приходится устанавливать частоту среза заметно меньше половины частоты дискретизации. Однако это относится только к оцифровке, ничто не мешает записывать в 88/24 с фильтрацией от 20 кГц и после сведения конвертировать в 44/16 с дизерингом.

Напоминаю про http://people.overclockers.ru/GReY/record9

Varg 'Euthanasiologist'

исходник я по твоему должен был как-то сжимать? я привел все в одном виде в несжатом формате, для отсутствия каких-нибудь нестыковок.


где я ее так сжимал? 50kb картинки 200х200х8 и 400х400х16 делались независимо с исходника.


У меня стойкое впеччатление, что зрительные и слуховые аналогии воспринимаются как следущие действия - берем wave файл, переименовываем в bmp, жмем в jpeg и далее переименовываем в mp3. И на основе полученного результата утверждаем - НЕВЕРНО. Как дизайнер могу привести много феноменов, которые так же нелепы, как звуковое восприятие.

ну знаток, мля... клетки A и B имеют одинаковые абсолютные цвета

#77
как совет, плазь в поисковие на тему феномены изображений, цвета, обман зрения, особенности сжатия в JPG, MPG, GIF и т.п.

romanrex писал(а):

ну знаток, мля... клетки A и B имеют одинаковые абсолютные цвета

ууу, шайтан На самом деле, неплохо бы еще выложить фото с полосками доказывающими, что они одного цвета, а то ведь скажут, что опять "слышащих" обижают



И в видео и в звуке используются примерно одни и те же математические принципы. Слышали что-нибудь про ряды Фурье или Дискретное Преобразование Фурье?

DrLamer
Вот это
Это не геран писала...а некто , кто не умеет теги ставить правильно.
Надо бы исправить чтобы не подставлять gerana, я такую глупость никогда не напишу.
А это как раз я писал. Надо быть внимательнее!

Добавлено спустя 32 минуты, 33 секунды:
GReY
С чего вы взяли и утверждаете в своей заметке что шаг отсчетов (квантования) одинаков для 16 и для 24бит точности?
Для 24бит больше динамический диапазон и отношение SNR, т.е. более громкий сигнал влезает в этот динамический диапазон (с запасом) и усилив обычный сигнал (16 битный) мы можем его расположить внутри 24 битного диапазона так что соседние уровни будут мельче и точность выше. В материале по ссылке с вашей страницы нет упоминания что шаг в дб одинаковый. откуда инфа?

Насколько мне известно вынос побочных продуктов преобразования далеко за пределы слышимого диапазона возлагается вовсе не на повышенную частоту дискретизации исходного сигнала, а на повышенную частоту передискретизации при преобразовании. Так что я с вами не согласен.

Да хотя бы с того, что шаг квантования зависит от частоты этого самого квантования (дискретизации) - на одинаковой частоте и шаг равен. По-моему это очевидно.

А вот с чего вы взяли, что для 24 бит больше динамический диапазон??? Какое это имеет отношение к элементарному _количеству знаков после запятой_???

16 битный диапазон внутри 24 битного... Боже мой, я давно так не смеялся! Да битность , это ведь _ВСЕГО ЛИШЬ ТОЧНОСТЬ_ записывания уровня сигнала в цифру!

Это не точность, это разрядность. То есть именно соотношение самого тихого сигнала к самому громкому.



Ничего подобного, разрядность квантизации одинакова в 16 и в 24 бита, увеличивается лишь динамический диапазон и отодвигается громкость шумов квантизации.



Просто почитай побольше материалов на эту тему - от несогласия не останется и следа.

DrLamer
Я в общем неправильно выразился про шаг квантования- я хотел спросить какое отношение имеет шаг (допустим постоянный и привязанный ко времени) к децибеллам? ведь децибеллов на один отсчет может приходиться больше или меньше, в зависимости от глубины динамического диапазона. Если общий масштаб представления сигнала не меняется то вроде все остается на своих местах (в 16 и 24бит диапазоне) но в 16 бит мы не можем себе позволить изменить масштаб представления, а в 24бит можем. При изменении масштаба сдвинется вся сетка уровней и между соседними может оказаться больше дб чем было при 16 бит диапазоне.

По моему это тоже очевидно- больше абсолютное значение максимального числа, больше напряжение описанное этим числом.
В общем и целом надо яснее выражаться чтобы не было кривотолков, а тема довольно сложная.

Продемонстрирую на картинках.
Дискретизация с частотой f и 2*f
#77 #77

Результат применения полиномиального фильтра второго порядка по полученным дискретам.
#77 #77