Michey
Да я вроде со всем согласен, тут скорее вопрос в том как расставлять приоритеты, делать попытку иделизированного наиболее выгодного представления с некоторым сохранением реальности или попытку сохранения реальности с дополнительными мерами в целях получения большего эффекта и более выгодного представления...

Звукозапись, это сложно, верно. Многие вещи начинаешь понимать только после того как сам непосредственно начинаешь участвовать в создании и исполнении музыки, хотя и отсуствие технической подготовки и богатого опыта тоже недопустимо, много разнопланового опыта нужно .

Про качество записей Doors ничего не могу сказать, ибо не понимаю "фишки", когда суть не в качестве исполнения собственно музыки, а в чём-то другом...

Я-то всегда работаю в 32 битном формате (по крайней мере формально), но наличие шума на уровне -90 мне редко мешало... Вот низкое качество оцифровки бытовой звуковой картой реально мешало делу, даже небольшая обработка звука чаще всего его убивала, что по неопытности сначала привело к мысли о неподобающем качестве работы цифровых алгоритмов...

Michey А какой еще бывает-то?
То есть теоретически бывают, только вопрос в том, что не используются.


Для особых желающих может быть и делают, а так медные. В принципе у серебра есть свой плюс, провода чуть тоньше получаются при том же сопротивлении, а при тех толщинах серебра все равно с гулькин нос уходит.


И здесь опять вспоминаем упомянутого Нельсона Пасса. И то, что он говорил про провода, а именно примерно так: "Я давно убедился, что влияющей на результат разницы нет, а в хорошей схеме нет вообще. [детали] Но поскольку есть желающие подключить систему именно 'родными' проводами, в принципе мы их делаем; следуя тому, как их следует делать исходя из теории."

Это, конечно, про систему воспроизведения, где требования ниже, чем в записи, но тем не менее. И заодно чтобы зря людей не приплетать.

Grigory писал(а):

тут скорее вопрос в том как расставлять приоритеты, делать попытку иделизированного наиболее выгодного представления с некоторым сохранением реальности или попытку сохранения реальности с дополнительными мерами в целях получения большего эффекта и более выгодного представления...

Я имел в виду немного иное: фактически, передать истинную "атмосферу" при записи в релизе нереально -- режиссёр может выбрать нечто самое важное, то, что составляет главную ценность этого исполнения/интерпретации, и передать с минимумом искажений в записи. Всё остальное нужно передать всего навсего адекватно -- так, что бы все те средства музыкальной/художественной выразительности, которые определяют это исполнение были доступны пониманию слушателя... Т.е. первоочерёдная цель -- музыка, а не звук. Последний может быть изменён, если музыка сохранит как можно больше [средств выразительности, наверное так]. Т.е. режиссёр становится столь же полноправным участником творчества, как композитор/автор и исполнители/музыканты -- именно потому я и согласился когда-то с тем, что запись не есть буквальная копия, но отдельное качество.

Цитата:

Многие вещи начинаешь понимать только после того как сам непосредственно начинаешь участвовать в создании и исполнении музыки, хотя и отсуствие технической подготовки и богатого опыта тоже недопустимо, много разнопланового опыта нужно .

Тут у всех по-разному проходит становление-понимание Кто-то идёт от музыки, её "слушания", кто-то -- от её исполнения, другие -- от обдумывания "почему всё не так?"...

Цитата:

Про качество записей Doors ничего не могу сказать, ибо не понимаю "фишки", когда суть не в качестве исполнения собственно музыки, а в чём-то другом...

Накал страстей, эмоциональный посыл... хотя, на мой вкус, Мориссон ближе к декламации стихов... Как, собственно, много кто ещё -- тот же Дэвид Тайбет. Но что именно меня привлекает -- не скажу так точно и кратко В общем, мне равно нравятся и Палестрина, и Люлли, и Прокофьев, и Мориссон, и Майк Джайра, и Бетт Гиббонс... Вроде бы разные "калибры", ан нравятся! А ещё -- Джелло Биафра, Сьюкси, и -- де Роре, люблю слушать как играли Бадура-Скодда и Гайбадулина...

А соревнования в технике исполнения, которое устраивают джазмены или академические исполнители сегодня, чаще вообще лишает музыку смысла -- она превращается в эдакий спорт-инвертарь, без мысли, без идеи, без логики... То звук форсируют -- это что бы лучше слышно было (?), то паузы математические... Пусто и скучно Но техника -- фантастическая.

Цитата:

в 32 битном формате (по крайней мере формально)

32 битные DSP и 24 битовые шины?

Цитата:

Вот низкое качество оцифровки бытовой звуковой картой реально мешало делу

Я таких не застал

Может и так быть, вполне вероятно.

Ниже шумы -- это проверено, ниже ёмкость -- но только в специальных конструкциях, попросту -- "правильных". Кстати -- действительно тонких.

Выпускаемые ныне модели для этой сферы не такие уж и дорогие, даже для "дома" Kimber не так давно делал -- тот же микрофонный, но с другими разьёмами -- они 50% там тянут по цене

У его УМ высокая входная ёмкость (особенно старых однокаскадных) или специальный согласующий каскад -- и оттого кабели мало влияют. Но иногда случается обратное -- входная ёмкость мала, пред -- слаб, и тогда кабель начинает влиять... или не влиять -- если "правильный". Некоторым эффект от "неправильных" нравится. Для АС -- тоже самое: когда-то Фарлоу делал кабели с малой ёмкостью для своих УМ, но это же работало только на "правильных" АС, с минимальной собственной ёмкостью -- а таких мало...

Так что вопрос "влияет/не влияет" зависит от конкретной реализации всего тракта. Степень влияния, сразу оговорюсь, далеко не радикальная, и уж тем более, мало зависит от "навороченности" кабеля. Вопрос стал болезненным тогда, когда многие недовольны тем, что купили -- но изменить-то без паяльника почти ничего и нельзя: вот и "ищут ключи не там, где их потеряли, а там где светло".

Речь-то про "авторские" тракты записи я заводил -- и вспомнил, что о Пассе Вы точно знаете, кто такой

Michey
Много довольно сложных моментов. Скажем недавно мы так и не пришли к согласию с дирижёром по части более адекватного варианта обработки записи. Он предпочёл недоделку с замутнённым звуком, а я за чистый вариант, в котором больше деталей, местами и нелицеприятных... А хористы некоторые вообще выразили желание наложить мощную искуственную реверберацию, которая больше убивает полезных деталей, чем скрывает недостатков, которые всё равно можно косвенно или прямо обнаружить. Что самое забавное - я сам так и не научился отделять в полной мере чисто техническое качество от качества исполнения и восприятия материала в целом. Мешает, особенно мешало, когда ещё был юношеский максимализм в виде страшной нетерпимости к непрофессионализму и любым помаркам в исполнении...

А по части битности... Используемые обычно в работе девайсы EMU 1212/1616 только обработку делают в повышенном разрешении, а так вроде бы 24 бита. А редактор пишет в 32 float, и обработка в этом же формате... Новые редакторы умеют работать порой в 64, только на моих бюджетных девайсах этого не оценить .

К вопросу о проводах... Какой микрофонный кабель могут себе купить обычные люди? Я имею ввиду что-то с обозримой ценой, потому как всё что стоит больше стандартного 1$/метр пока представляется "дорогим удовольствием", покупка которого должна быть обоснована . В условиях небольшой длинны в 5-7 метров вопрос не стоит остро, но вчера было весьма неприятно осознать, что меня в расстановке микрофонов ограничивает не только дирижёр хора стоящий в наилучшей точке (всё таки на концерте неприлично поднимать вопрос о его передвижении), но и длинна проводов (((

Сейчас заглянул в онлайн-каталоги - предлагают только медные. Включая в самой топовой серии. Так что серебряные явно делались для особых желающих - массово их выпускать.

---
edit:
Да, кстати, отступление насчет студий. Я сам совершенно не любитель крупных лейблов и их последователей, в основном из-за их любви "опопсить" многие (не все!) записи, а в последнее время еще их не то тоталитарные, не то гангстерские методы возни с копирайтом отталкивают. Однако что касается собственно их работы над звуком, у них есть свои плюсы и свои аргументы; они просто нацелены на другую аудиторию.

Касаемо же небольших студий, их преимущество совсем не в железе, и уж тем более не в проводах, а в другом стиле работы. Поменять местами персонал, и точно так же поменяется местами относительное качество (для каждого индивидуальное), а абсолютное для обоих упадет.
---


От конструкции там ниже емкость (как и шумы, которые есть наводки), а не от серебра. Либо эксперимент поставлен не лучшим образом (что объяснимо, т.к. явно не в научных целях ставился).



Так он же не только со своими усилителями знаком. Как-никак прошлый опыт большой, да и о сравнениях он писал. И пришел к тем самым выводам, что когда все нормально сделано, влияния вообще нет (статистически значимого). А даже когда сделано криво - оно все равно достаточно мало, чтобы не влиять на восприятие музыки, т.е. проводами не изменить характер системы и эффект для слушателя.


А большая часть кажущегося влияния домысливается, все эти "серебряные провода звенят, олово тусклое, больше девяток - больше прозрачности, с монокристаллической медью звук струнный, с пористой изоляцией сцена воздушнее" и т.д. - результат нашего подсознательного ассоциативного мышления, наподобие той древней идеи что съедание орлиного мяса придает храбрости и сил. Тут мифов можно много придумать, причем все услышать, т.к. удовольствие от музыки все само по себе иллюзия субъективного восприятия.
То есть влияющие кабели есть, например выпускают же некоторые неэкранированные межблочники. Но чаще всего человек все равно слышит не это влияние, а собственные ожидания. Плюс коллективизм мышления, как в том тесте с "длинной" черточкой.

Я и сам когда-то много лишнего слышал, пока мне наглядно не показали, что же я на самом деле "слышал", и как много способов этим манипулировать, от чисто психологических до акустических вроде легкого сдвига фейдера громкости. Причем все ведутся, не я один, даже "не-слышащие" обманываются (только чуть иначе). Как всегда, крупицы реальности во всем этом есть, но куда больше просто наносного песка.



Согласен, в этом в общем-то и корень всего. Проблема сигнальных проводов действительно когда-то была, и достаточно было просто договориться об определенных стандартах входных-выходных каскадов и один раз разработать решающий проблему провод, что в профессиональной технике и сделали. Но в "консьюмерском" сегменте увидели коммерческий потенциал в убеждении тех, кто неудачно выбрал компоненты, в том, что на самом деле они все выбрали правильно, и им просто не хватает одной маленькой детали, чтобы достичь нирваны. Ну и дальше по нарастающей, идея-то приятная.

Varg 'Euthanasiologist' вас порой забавно читать. Вот у меня сейчас есть межблочник медный и с посеребренной проводкой. Ну только совсем тугоухий не услышит разницы в тональности звука. Я уж молчу про акустические провода, там разница катастрофическая.

Kryos
Можете провести замеры для пары межблочников на карте класса EMU 1212 хотя бы )? Это не трудно - настроил 44Khz 24bit, воткнул во вход и выход и прогнать.

Кстати, ощущение изменения тонального баланса обуславливается не только изменениями в АЧХ -- в нашем случае изменяется микродинамика, а ещё вернее -- атака. Это измерить сложнее (ох, насколько сложнее!!!), но именно от этого и зависит слышимый тональный баланс -- к примеру, на ВЧ инструменты различаются не столько тонально, сколько тембрально, в том числе -- и по атаке. Примерно тоже -- и с различиями в бас-гитаре и контрабасе, тонально схожи, но по атаке мы их и различаем.

Потому разница в звуке кабелей есть, и её устойчиво идентифицируют в определённых условиях, но искать её нужно не в АЧХ на синусах или pink noise, да и величина оной, в который раз повторю, не радикальна.

Michey
АЧХ на замерах нормальных проводов небольшой длинны обычно не изменяется совсем... Но мне всё равно интересно, что можно намерять .

Varg 'Euthanasiologist' YES!!

Grigory у меня нет ни 1212м, ни точного измерительного оборудования. Кстати, замеры сделанные по кольцу с выхода на вход с такой в общем-то бытовой аудиокартой могут ничего не показать. Поясню почему : изменения небольшие, в десятые доли децибела, но если сигнал усилить (что и делает усилитель) до уровня громкости в 90-100 Дб то становится отчетливо слышно разницу.
С другой стороны, можно и при небольшой громкости уловить разницу в звуке при проигрывании некоторых живых инструментов. Так например мой посеребреный межблочник ужасно портит звук скрипки, слышно нарушение тонального баланса, звук как будто синтетический. Ставишь нормальные медные кабели - всё играет как надо. Длина кабелей кстати 0.8м.
Попробую конечно на X-Fi оцифровать при проигрывании с внешнего ЦАПа, но сами понимаете, точности в десятые доли децибела там не достичь.
Чем кстати потестировать лучше? RMAA?

Kryos
RMAA, да. Десятые дицебелла не слышно. Звукорежиссёры редко оперируют величинами меньше чем 0,5 -0,3, чаще в более больших масштабах регулировка. А эти 0,01 разницы, их не услышать, и разница в восприятии АЧХ растёт совсем не из непосредственного её искажения кабелем.

Kryos
Вот что интересно... искажения ЦАП и ОУ плеера, доли децибела - звук не портят; Усилок, полдецибела искажения - не портит; АС, пара децибел искажения - не портят; Кабель, 0.05 децибела - портит.

Varg 'Euthanasiologist' полагаю разница кроется в том, что искажения ОУ и ЦАПа носят случайный характер во времени, потому и не улавливаются как нарушение тонального баланса. А провода имеют статичную коррекцию АЧХ, потому и обнаруживаются при небеглом прослушивании звукоматериала.

Ну да, а искажения акустики, конечно, тоже случайные. Хотя аж АЧХ снимают (в отличие от проводов разумной длины).
Да и у усилка тоже АЧХ имеется.

+1
Конечно разница будет между рваной лапшой со скрутками и добротным качественно собраным кабелем, но вот разницу между добротными и качесвтенно собранными кабелями отловить нельзя ибо
и что интересно рассуждаю об этом, обычно, те кто не имеет возможность поставить правильный тест и провести прецезионные измерения, а вот те кто может их провести (например сами производителя дорогущих межблочников) почему-то не приводят их результатов...

Hi!
Есть колонки Microlab Solo-5... Ради интереса сменил стандартный кабель от колонок на витую пару Е5. Добавилось чу-чуть басов и главное - стало менее заметно гудение в колонке, которая без усилителя. Теперь нужно прислушиваться, чтобы его услышать..
Что за дела - не пойму
ЗЫ: сопротивления кабелей померил: у стандартного (акестического, 1.5 или 2 мм) между 0 и 0.1 Ом (2 метра)
у витой пары (одножильная, дешёвая какая-то): 0.2 Ом (на прим. 7метров)

Помогите с выбором!
Сейчас имею звуковую карту Asus Essence STX + колонки Sven Royal 1. В будущем возможно возьму другие колонки в пределах 10000р.

Надо приобрести межблочный кабель 2RCA-2RCA для этой связки из категории цена/качество длиной 3 метра, что порекомендуете? Желательно из заводских качественных вариантов. Купить и спаять тоже можно, но если уж на порядок лучше получится.

А в чём собственно проблема-то???
Покупаете в радиомагазине 4 качественных RCA-тюльпана (благо они есть в наличии) с отверстием под провод большого диаметра и белый спутниковый антенный кабель с двойной оплёткой и фольгой (марку вибирете сами, например, по гибкости кабеля - кабель должен хорого изгибаться) нужной длины.
Припаиваете кабель к тюльпанам (можете попросить профессионала, если сомневаетесь в своих силах). И получаете качественный межблочник по соотношеннию цена/качество не уступающий любым межблочникам.

Извените но большего бреда по поводу из 75омного кабеля-классный межблочник я неслышал. Сам паяю межблочники(более 15 лет). Не нужно давать советов не имея опыта прослушки хотя бы полсотни кабелей от разных производителей. А про то, что кабель, который несёт ЗВУК мерить цифрами:lol: Уважаемый, не хотите ли вкус салата в спектральном анализе изучить?