Кодирую не я. Кодирует кодек. Мп3, музпак, огг, вма, любое сжатие с потерями. А в звуковом сигнале информацию несут _все_ частоты, а не только психоакустически _воспринимаемые_. При удалении "лишних" частот с сигналом происходят довольно сложные изменения, а с его восприятием еще более.

Я надеюсь, что ты в курсе.

GReY

Если ты в курсе - то с чего утверждаешь, что мп3-кодирование не портит фазовые соотношения?

Если чем-то формулировка не устраивает, так и говори. Но она достаточно верна. Ну, скажем, можно сказать еще, что мп3-кодирование делает ФС бессмысленными и не несущими воспринимаемой информации.

Интересно, как они в принципе могут сохраняться, если самих частот, к которым они относились, уже нет?

Varg 'Euthanasiologist'
А каких именно частот нет? Вообще-то фазовая чувствительность у слуха в основном на средних. Попробуй определить, с какой стороны что-нибудь свистит, сверху или снизу.

А собственно не столь важно, каких именно частот нет. Фаза сама по себе бессмысленна.

Попробую объяснить на пальцах.
Любой звуковой сигнал имеет сложный спектр, в частности обертона, поэтому можно считать, что любой звук содержит частоты во всех октавах.
Когда человек слышит звук, он слышит не только основной сигнал, но и все его обертона. При восприятии они связываются с основным сигналом и строится картина соотношений их амплитуд и фаз. В реальном применении слуха эта система позволяет производить полноценное трехмерное позиционирование любого источника звука, т.е. по дальности, вертикальному и горизонтальному углам отклонения, с достаточно высокой точностью.
При этом фазовые соотношения являются более значимым фактором, чем амплитудные. Фактически соотношения амплитуд обертонов позволяют определять только дальность, причем грубо. Позиционирование же объектов производится на основе фазовых соотношений. Кроме того, структура обертонов позволяет лучше идентифицировать сам звук.

Есть, конечно, и простейший стереоэффект, соотношение громкости сигнала в левом и правом ухе, но это очень грубая система. Скажем, при прослушивании в наушниках работает в основном она, что и приводит к полному отсутствию позиционирования по дальности и по высоте. По сути наушники дают одномерное позиционирование, но есть и намек на дальность, поскольку гармонические структуры сохранены.

При мп3-кодировании используется вырезание "маскируемых частот"... ну это ты точно должен знать. Последствия этого в свете вышесказанного представь сам. Гармонические структуры разрушены, слуховому анализатору просто не за что зацепиться, он не может выделять и располагать инструменты в трехмерном пространстве, ограничиваясь одномерным с очень грубыми признаками дальности. Из-за этого теряется полное восприятие звуковой картины, вместо пространства получается каша. Это еще тяжелее эффекта наушников.
Эффект порчи звука мп3 очень плох еще и тем, что слушающий их человек просто перестает, отучается воспринимать полноценную картину звука, и даже с CDDA/DVD-A/винила ее не чувствует совершенно. Впрочем, излишнее прослушивание музыки через колонки (любые, но дешевые особенно, о наушниках даже говорить нечего) вообще вредно для слуха - я после отдыха (без минуты музыки) заметил ощутимое изменение в восприятии, стал слышать однозначно правильнее, а во время отдыха постепенно начал точнее позиционировать объекты на слух, до этого были систематические ошибки преувеличения углов отклонения. Выправляется все со временем, к счастью.

Кстати, насчет свиста. Позиционировать его намного сложнее еще и потому, что воспринимается меньше обертонов - ультразвуковое восприятие у человека сильно ослаблено и упрощено. Конечно, слух более всего заточен на мидбас и средние.

Varg 'Euthanasiologist'
Вот и получается, что фазовая информация на частотах выше 10 кГц ухом не регистирируется. К тому же LAME 3.93.1 -q0 -b320 умудрился полностью сохранить частоты до 16 кГц, большинство до 18, и только выше замечаются кое-какие потери. Фазовая информация (сцена) осталась нетронутой. Кстати хорошие наушники легко передают сцену.

Кстати Лихницкий утверждает, что человеческое ухо использует для анализа направления звука три "опорных" частоты: 500, 2000 и 8000 Герц.

Я сколько себя помню, всегда жил на "пищалке" материнской платы. Качества звука меня устраивает очень даже - никаких Creative Soundblaster'ов мне не надо. Может, я и не прав, но мне оно просто лишнее. В последнее время захотел басов погуще и сделал так: у меня в коробке стоит ненужный музцентр без колонок, так я с помощью шнура подключил звук от материнки ко входу AUX центра, а в разъем для наушников центра подрубил свои колонки. Звук просто обалденный! И никакой звуковухи.

GReY
Ну сколько можно... Достань с полки учебник по психоакустике и вспомни эту тему. Внимательно. Потом внимательно почитай про принципы мп3-кодирования.

Не может мп3-кодек сохранить все частоты. Не может и все. Сам принцип мп3-кодирования заключается в выкидывании частот из всех частей спектра. При чем тут верха? Важен весь спектр.

И то, что ты считаешь фазовой информацией, с большой вероятностью ей не является, а является просто останками гармоник.
Аналогично с наушниками. Я не слышал еще ни одних наушников ценой до $300, которые передавали бы хотя бы двумерную сцену. Только одномерная, лево-право, с небольшой и резко неполноценной информацией о дальности. Все инструменты звучат как бы в голове или непосредственно рядом. Не потому, что плохие, а потому что наушники. Человек не может воспринимать трехмерный звуковой образ через наушники: ухо далеко не зря имеет такую сложную форму, которая используется при анализе нормального сигнала и бесполезна с наушниками.

Повтори учебники все-таки.

Мда... почитал тут... мне очень понравился один ответ, оставшийся незамеченным:
romanrex


У меня создалось такое же впечатление.

Вообще я не претендую на звания грамотного или хорошо знающегося, разбирающегося.... но всё же..
И ещё пару мыслей:
Varg 'Euthanasiologist', может я неправильно понял... но вы написали, что у винила большее разрешение, по сравнению с CDDA? Если так, то здесь вы не правы... (что вы имете ввиду под разрешением?)... динамический диапозон больше у CD... винил же люди любят за мягкость звучания... за теплоту... за аналог )
В остальном я вроде с вами согласен )

По теме... дорогой звук для ПК... тут никто не сделал разделение... что значит дорогой? Сравнивались три звуковухи, которые походят больше на начальный уровень для прослушивания музыки... это ж чисто геймерские карточки... а что если сравнить карточки типа той же Аудиги2, ESI Juli@\E-MU и какой-нить Линкс Ту... для компа - вот они (на мой взгляд) уровни разделения...
А что значит дорогая акустика для компа? Здесь приводились Свены, Жабы, Прошки... это скорее одни из лучших мультимедийных колонок для компа... мультимедийных (!)... и я считаю, что их стоит рассматривать со звуковухами низшей и средней категории... Хотя они полностью не смогут раскрыть способности звуковухи... )) Можно купить мониторчики типа KRK, Event... но их уже имеет смысл рассматривать со средней и верхней категориями звуковух...
Всё должно быть гармонично ) А приведённые в начале топика сравнения, по-моему, не имеют смысла...

У автора темы есть отличный комплект для прослушивания музыки... поэтому тут резонно считать, что нафиг и на комп. акустику столько вкладываться, когда есть такая отдельная система...

Главное, чтоб устроаивало пользователя то, что он имеет )) Или то, что собирается иметь )
потом... не все сразу себе могут позволить хорошую отдельную систему, которая бы их устраивала... поэтому для начала можно приобрести комплект качественной (оптимальной для каждого отдельного человека) акустики... в качестве носителя используется комп... если качество устраивает - на этом можно остановиться.... если чувствуется, что хочется и можется что-то ещё - со временем покупается отдельный проигрыватель, отдельные носители музыки и т.д... со временем т.е. можно полностью перейти на звук вне компа, если позволят средства...

а человек, который готов потратить на звук 2-3 и выше килобаксов - не думаю, что вложит это в стерео-пару для компа, если он не преследует какие-то свои конкретные цели )
если есть для начала баксов 800-1000, в этом случае может имеет бОльший смысл вложиться для начала на акустику для подключения к компу (речь идёт не о мультимедийных колонках)... а со временем, когда появятся деньги - можно будет постепенно допокупать остальной тракт....

p.s.: простите за сумбур... но может хоть что-то я внятно выразил? )) видимо устал... )))

Earthman

Это так, в принципе, если аппаратура и плстинка действительно хорошие, то винил получает более высокое разрешение. Конечно, говорить о разрешении аналогового формате не так просто, как цифрового. Но тем не менее:

1. CD записывается только до 14-15 бит.
2. При битности менее 2-3 искажения составляющей сигнала становятся серьезными.
Поэтому реально для CD можно говорить о 12 битах.

Винил обладает несколько лучшим разрешением и лучшим динамическим диапазоном, тем не менее серьезно проигрывая DVD-Audio. SACD я обсуждать вообще не хочу, формат совершенно дурацкий, фактически во многом хуже CD, единственный плюс в том, что на нем выпускают хорошие записи.
Кроме того, у CD присутствует проблема точности дискретизации при приближении к предельной частоте, 22 КГц. У винила ее нет.

То есть по разрешению винил занимает место между CDDA и DVDA, ближе к первому.

Отдельным пунктом идут посторонние шумы на пластинках, даже на лучших тонармах SNR никуда не годится. Еще одним пунктом повреждения записи, которую играли алмазной иглой. Если брать хороший тонарм и хорошую новую пластинку, то звучит хорошо. Заезженная пластинка или дешевый проигрыватель мгновенно сводят на нет все преимущества винила. Аналог-сс.


Ну а теперь по теме. Вмешаюсь в предположения о людях, тратящих на звук выше 2-3 килобаксов, как имеющий несчастье к ним принадлежать. Можно ведь брать не стереопару для *компьютера*, а компьютер для *стереопары*. Да, возможно, на топовой акустике компьютер сдает, но я лично скоро продолжу попытки найти хардовый плеер, который будет звучать *однозначно* лучше компьютера с Линксом. Это, как выяснилось, не так уж просто. Да и цены очень кусаются: компьютерная звуковая карта стоит в несколько раз дешевле плеера сравнимого уровня.

Varg 'Euthanasiologist' Rega Planet 2000 уже отсеял?

Денис Александрович

Железка-то хорошая, и параметры, и звучание в своем классе отличиные. Вот только он для CD, а у сидюков узкое место сам формат, и нет особого смысла в хорошем плеере.

Ты вроде уже согласился, что фазовая информация на частотах выше 10 кГц ухом не анализируется? А зачем тогда лопять твердишь про "весь диапазон"?



Нормальные наушники нормально передают запись, которая сделана нормальными микрофонами. Вся разница только в том, что колонки далеко перед тобой, а наушники точно по бокам головы.



Измерения показывают, что хороший винил имеет больший динамический диапазон, чем большинство CD.



А ведь придётся Очень правильный формат.

GReY
Ну почему ты продолжаешь твердить одно и то же, когда тебе все объясняют? Действительно не понимаешь или прикидываешься?
Я уже устаю разжевывать. Подкинуть тебе ссылок по теме или сам сможешь найти? В интернете серьезной литературы по теме, правда, нет, но какие-то общие "мурзилки" найтись должны.

Ладно, еще проще и конкретнее.
Вот есть у нас сигнал, ми первой октавы. У него есть гармоники - ми второй, третьей и так далее. Предположим, есть другой сигнал, ре второй. У него, кстати, тоже свои гармоники.
Принцип мп3-кодирования основан на том, что ре и ми второй человеку одновременно "не нужны", т.к. маскируют друг друга и одну из составляющих можно выкинуть. Выкинули слабую, ми. А затем выкинули еще где-то и еще где-то. В итоге у сигнала вместо стройной и естественной гармонической структуры получилось решето. Раньше были в сигнале амплитудные и фазовые соотношения между ми первой и его гармониками в остальных октавах, а теперь половины этих гармоник нет, а остальная половина искажена. Вот и соотношений в итоге нет.



Честное слово, такое ощущение, что в плане музыки и акустики ты находишься на уровне "Все понятно".
На этом уровне действительно все просто и вся разница в расположении.

Но вот на самом деле не так все просто. Наушники неподвижны по отношению к голове, закреплены на ней, а колонки расположены в пространестве независимо. Звук от колонок воспринимается человеком как настоящий, существующий в пространстве: он доходит до ушных раковин, где соответствующим образом переотражается и проходит по каналам. Это уже преобразование звуковой волны, при котором определяются углы ее падения по отношению к оси уха. Заметь, человек легко определяет направления даже всего одним ухом; это не точечный приемник, а система, в чем-то сходная с современными радарами (не с параболической антенной, а с решеткой). Более того, уши не неподвижны, человек совершает непроизвольные очень небольшие движения головой, благодаря чему собирается еще больше информации о расположении и характере источника звука. Бинауральный слух добавляет дополнительную информацию. Именно поэтому человек может точно локализовать любой источник звука в трехмерном пространстве. Благодаря использованию этого колонки могут имитировать расположенные в других точках источники, хотя и не очень хорошо.

Наушники же, даже лучшие, полностью обходят эту систему. Звук идет в уши прямой волной, оставляя почти бесполезной ушную раковину, а любые движения головы приводят к перемещению и наушников. Поэтому слух четко определяет источником звука наушник, а когда оба наушника играют одинаково, располагает источник звука в голове. В результате информация о звуковой картине не воспринимается.




Неправильный формат. Кривой. На басах от его детальности смысла нет, а на высоких он становится хуже CD.
Вот пара пинков в его сторону - http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm. Да, у SACD нет предела по частотам, но зато есть падение качества вплоть до чистого ультразвукового шума. Проще говоря, вся реклама DSD игнорирует тот факт, что для повышения качества нужно на порядок больше данных, чем пишется на SACD.
DVD-A гораздо лучше в этом плане.

это очень грубо и сегодня далеко не соответствует реальности. психоакустический анализ AFAIK распознаёт в том числе и фазовые зависимости. Давай проведём простой эксперимент: я пришлю тебе два wav, один оригинальный, а другой жатый-разжатый LAME-ом. а ты попробуешь на слух определить, чем они отличаются.



Ты забываешь, что колонки всего лишь точечный источник и вся информация об объёме уже должна быть заложена в записи, которую они воспроизводят. Для создания таких записей используются сложные микрофонные системы типа искусственное ухо. Наушники воспроизводят абсолютно тот же сигнал, со всеми данными о положении звуков в пространстве, просто у них линейность не такая, как у колонок, потому что все частоты одной мембраной воспроизводятся. Хорошие наушники выдвигают звук из головы, но поворотами головы нельзя уточнить абсолютное местоположение - в этом вся разница.



с этого места плиз поподробнее



каких именно данных?

Varg 'Euthanasiologist' & GReY
Так кому же из вас верить? Вы б уж решили, кто прав по привату, а правильный результат рассуждений выложили бы для общего обозрения, да и от темы далеко уж отклонились...
Я заметил, что есть маленькое ограничение - для одних комп = средство насладится скрежетом тормозов в NFS (многоканалка) или же стерео для музыки. А если я хочу и слушать музыку (пусть даже "обрезанную" mp3) и играть в тот же NFS or CS (хотя для CS я использую наушники сомнительного качества-происхождения), но в наушниках я четче могу отследить источик звука в CS, так что же мне выбрать! И тут уже еще появляется 2 варианта - ограничен или неограничен я в финансовом плане (я - каждый член конференции). Лично я хотел себе приобрести наушники (есть отдельная ветка), так вот то, что на стереофонах.ру стоит (в пересчете) 180 грн, у нас стоит 230 грн (AKG 66), за эти же бабки я на стереофонах куплю байердинамик 231!!! А у нас такого ваще нет, или я плохо искал... Короче, я пока забил на этот вопрос - лучше писалку DVD возьму

GReY


На порядок сложнее будет описать это отличие. Поскольку тембральная окраска не меняется. Придется писать всякую субъективную чушь. Просто отличить - это запросто. Но если ты вообще ставишь под вопрос возможность отличить mp3 от wav, то далее говорить просто не о чем. Если для тебя и у дефендеров бас ровный, и мп3-320 не хуже pcm... в каком-то роде тебе повезло, только не нужно насаждать такое мнение.


GReY, ты прочитал статью по той ссылке, которую я кинул? Там есть ответы на эти вопросы. На оба этих вопроса. Более того, если бы ты знал структуру DSD, у тебя бы их не возникло.





Нет. Ничего подобного. Колонки физически находятся в пространстве и их сигнал корректно преобразуется в ушной раковине, идентифицируя их. Попробуй запустить демку эмуляции перемещающегося в плоскости источника на стереосистеме, а затем отключи одну из колонок - сигнал четко привяжется к ней. Информация о 2-3-мерной картине формируется в основном различиями звуковых сигналов из левой и правой колонки. Наушники лишены такой возможности: они не локализуются как источники звука в пространстве, их звук некорректно обрабатывается ухом. А то, что называешь "поворотами головы", на самом деле такие мелкие движения, которые человек просто не замечает, но без них сигнал просто невозможно точно локализовать в трехмерном пространстве.
И не надо мне рассказывать про хорошие наушники. Я слышал далеко не одну пару дорогих и качественных наушников. Они играют, и, кстати, они вполне линейны. Но это другая вещь. Это не замена полноценным аудиосистемам.
2 acm_fan: Наушники дают точное направление, это так, и в играх это плюс. Речь о музыке, где они не создают образ именно в пространстве за пределами головы.







Tabula rasa.

У меня нет времени пересказывать учебники. Поэтому давай сделаем так. Ты достанешь учебник по психоакустике и прочитаешь его. Все, что в нем будет непонятно, посмотришь в соответствующих учебниках или спросишь. На крайний случай найди в интернете несколько хороших, объемных, серьезных статей, и прочитай их. Начни с "Основ".
Затем мы вернемся к этому спору. Если, конечно, надобность в нем не отпадет сама собой.

Конечно, учебник не даст полной информации, но он по крайней мере позволит понять, что в принципе бывает, а чего в принципе не бывает, даст базовую информацию о восприятии звуков человеком. Это просто поможет сэкономить время. К тому же я все равно не буду пересказывать все.

Varg 'Euthanasiologist'
ты, конечно очень доходчиво всё излагаешь, про восприятие человеком направления на источники звука и т.п. ...
но, объясни - зачем нужно слушать направление на колонки?