Эта ветка предназначена исключительно для обсуждения Hi-Fi аудиотрактов, ориентированных на прослушивание музыки.

Возможно обсуждение как стерео, так и многоканальных систем, включая стерео+сабвуфер, квадро, иные конфигурации. Основное правило - определяющим фактором выбора обсуждаемых здесь систем является музыка.

Если вы впервые заинтересовались Hi-Fi компонентами, то, возможно, вам будет интересно ознакомиться с кратким FAQ по основам выбора Hi-Fi техники.

Для некоторых вопросов есть отдельные ветки:
Если вы собираете или модернизируете систему для домашнего кинотеатра - Hi-Fi: Домашний кинотеатр. Системы, включающие ресивер, обсуждаются там.

Если ваш бюджет ограничен менее чем ~$500 за стереопару (для новой техники), будет лучше обратиться в ветку Выбор и эксплуатация мультимедиа акустики.
Фотографии Hi-Fi систем пользователей отделены от основных обсуждений.

В этой теме обсуждаются только те компоненты, влияние которых на звук общепризнано и подтверждается измерениями.
Это источники, фонокорректоры, ЦАП/АЦП, предусилители, эквалайзеры, кроссоверы, усилители, акустические системы.
Обсуждение проводов в этой ветке допускается только в части совместимости разъемов и расчета коэффициента демпфирования (необходимой длины и толщины).

Обсуждение спорных моментов, связанных с влиянием или не влиянием на звук проводов, фазы, фирменности дисков, любых "улучшайзеров" и т.п. отделено в ветку Hi-Fi: околотехнические дискуссии.

В ней же проводится теоретическое обсуждение схемотехники, тематической литературы и иного, кроме обсуждений с целью практического сбора самодельной техники.

Это упращенная
это не на коленке.
это мелкосерийное производтсво. хотя конечно оно не каждому доступно.

небыло хороших токовых оу

вы не про то.
синхронизяция убирает на корню такое понятие как джитер между источником и микрушкой цапа

Voron писал(а):

а как вы эти находите?

Внешне -- не нравятся... Геометрия Эвклида, плоскостное мышление -- с точки зрения акустики -- очень близко, но оформление проще, меньше выдумки Под новые интерьеры.

Цитата:

а то ваши Jadis Eurythmie как то пошловато выглядят (или это я на столько испорчен )

Ну... они -- в духе старой Франции, т.е. автомобилей Voisin и кузовов Figoni et Falaschi, футуризм, консруктивизм, арт-деко... мне этот пласт культуры вообще нравится. Кому-то нравится, кому-то -- нет. Плохо, когда вообще особо ничего нового придумать не могут -- не извратиться, а именно создать нечто новое, с художественной и практической ценностью. Ведь полезность -- враг искусства!


А у Orell на некоторых версиях их единственного и неповторимого CD-100 на выходе были или россыпь мосфитов, или пара двойных триодов... А всё равно -- характер передачи не сильно менялся. Я этот аппарат с транзисторным выходом долго слушал -- он теперь у знакомого живёт, но он джаз любит, ему всё равно что там с тембровым разрешением.

И с мультибитами всегда хочется заменить в преобразователе ток-напряжение всё на хороший повышающий трансформатор, как это делается в микрофонных усилителях

Какого рода джиттер?

Многие его разновидности вообще не "лечатся", а "живут" на самом диске (например, после работ на древних PCM1630 и прочих Nagra в студии), или джиттер, возникающий при некорректном чтении с диска.

На входе цифрового фильтра (встроенного или отдельного) джиттер -- порядка 50-80 пс, в идеале! Это -- вклад оптики, демодуляции, приёмника... Фильтр добавляет не менее этого, т.е. на собственно ЦАП -- 100-150 пс, что уже слышно на некоторых программах. А в фильтре что происходит? А много всего -- в том числе, и ошумление (dithering), округление с точностью 16 бит часто, интерполирование некорректно поступивших отсчётов (вообще-то, фреймов -- до 5 от "дефектного"). А схемы с апсемплимгом?! Там вообще смысла в жёсткой связи с демодулятором нет -- ибо идёт пересчёт по довольно сложному алгоритму, т.е. буферизация (чаще -- скверно реализованная, как когда-то у Technics).

Но... джиттер -- он же разный, и по-разному с ним нужно бороться. Бесполезно тактовать привод и ЦАП от одного генератора -- если привод "читает" плохо, то и джиттер будет больше, реально намерили как-то у Maranz что-то порядка 600 пс! Это не предел, было и больше -- сегодня уже мерять лениво всем. Оттого HDD и компьютер -- очень точный источник данных для ЦАП , здесь 20-30 пс -- уже норма. Нужно обеспечить поступление данных с монотонной "скоростью" -- а это реалистично только с буфером, кешированием и тактованием именно кеша и ЦАП.

"Цифра" -- это не "аналог", здесь синхронизировать скорость поступления данных нужно на стадии "перед самым фильтром и ЦАП", считывать их нужно быстрее, с повторным чтением "сбитых" блоков-фреймов, или с их пропуском (есть и такое -- в бюджетной технике, например Quad 99) -- это цена за отказ от буферизации. Всё остальное -- порочно, уже преодолели.


Утрированная схема, но достаточно адекватная реальности. Все разработчики качественной цифровой техники пришли к подобному решению -- Wadia, ML-Madrigal, Meridian, Chord и т.д.. Ибо работает

вы не опять не о том.
еше раз повтмы не приплетаем сюда ошибки привода
мы говори о джитере который образовывается при передачи сигнала уже считанного по цифре.
а кстати и не против компа а за
не в том дело что бы на компе получить достойный звук то вариант всего 1
проф карта с спдиф и\о и возможностью синхры по входу спдифа и с азио
далее преобразователь sync spdif - i2c а далее уже качественный цап

без такой синхронизации или опять же как вариант (если опустить возможность преобразования)

для сидюка опять же вариант 1
когда в сидюк ставят напрямую цап внуть интегрирую и подключают по и2с.

звук будет более убогим
Добавлено спустя 8 минут, 21 секунду

мосфеты будут иметь существенно худшие характеристики по шуму и разделению каналов, лампа особый звук имхо сдесь оно не надо.
по поводу 1541- мнение одно при правильном приготовлении она дает аналогово винильное звучание без недостатков винила
dac overture 1541(overture.org.ua)
dac lynx d35 http://www.lynxaudio.narod.ru/article.htm http://www.lynxaudio.narod.ru/articles/LynxD35.pdf
Pcm63- http://vegalab.ru/forum/showthread.php?t=18037&page=11

как ни странно все 3 дака произведены на территории бывшего СССР
и первые 2 как по мне люди глубоко уважаемые и применившие в своих разработках весь опыт предыдущих изысканий
и\у от увертюры вообще уже стал классикой для других цапов.
Добавлено спустя 6 минут, 11 секунд

сходите в ветку на стерео ру там есть прекрасные екземляры

ех под такое счастье нужно комнату квадратов на 50.

дизайн ас имхо умер как только начался период маркетологов
поэтому лично у меня выбор 1) делать своими руками на максимально качественной комплектухе а дизайн ето уже професия

cka3o4nuk всё что вы говорите может и правильно, но спуститесь на землю Во-первых, никто такую схемотехнику не реализовывает - что ж теперь удавиться и ничего не слушать? Во-вторых, разница между неидеальными цапами на самом деле ничтожна. Вы хотите сказать, что например слушая ДрДАК2 в течении 1 часа будете слышать все огрехи его звучания и они реально будут вам "царапать" слух? Наверное тогда мне повезло, что я такой тугоухий и для счастья мне надо мало

на самом деле все банально как только я закончил текущую систему слив источника слышен мгновенно. 1-2 знакомых трека.

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/hearing.html

на 30Hz у колонок МА RS1 едва различимый отклик (ходит диффузор) начинается только по уровню -27, а саб Rel Quake трепыхается уже с -36. Громкость на усилке на 8 часов.
жаль там нету частот выше 16kHz чтоб проверить слух.........

Voron для такого лучше тестовый диск взять.. со свип тонами и всеми частотами.

Как раз -- именно о том: нет смысла жёстко синхронизировать тракт БЕЗ избыточности скорости считывания и буферизации.

И всем известная микросборка ресивера CS8416 имеет собственный джиттер порядка 100-200 (типовые значения, но не хуже 200) пс... Теперь: к килограмму соли добавим ещё чайную ложку...

Особенно, если выход данных не на грошовых трансиверах с собственным джиттером под 200-300 пс...

Расскажите сие людям из dCS и тем, кто работает в студиях S/PDIF -- зло, хотя, конечно, и I2S не подарок... SDIF-2 как-то широкого применения не нашёл.. а всё оттого, что дороже в реализации.

Лучшие "машины" строились (и строятся) не на I2S, с совместной передачей информации по каналам и раздельной -- синхроданных. SDIF в этом более "правильный", можно вспомнить и K2.

В сравнении с 80дБ ООС в ОУ шумы на уровне -90дБ -- мелочи, тем более, что очень редкий ЦАП обеспечит суммарное разрешение ("искажения+шум") на уровне -96дБ, а уж на малых уровнях -- и подавно... К тому же, в усилителях с ОСС её глубину стоит сокращать до реального минимума, но в источнике же -- тоже ООС! И они влияют, влияют и влияют... При усилителе с минимальной глубиной ООС или без оной (ну, скажем, триодный однотактник) это уже вовсе не хорошо.

Ну уж никак не хуже -- по питанию развязка не проблема, топологию тоже можно "вылизать"... Да и -60-70дБ более, чем достаточно.

Я для усиления по напряжению триоды типа 6SN8/6Н8С уважаю, при качественной реализации -- 6Н30 и в керамическом корпусе "светлановские". Гармоники высоких порядков не генерят, искажения -- менее 0,1%, с выходным трансом "прокачивают" приличную входную ёмкость УМ... И без ООС, фактически.

На CD нет ничего "винильного" -- после АЦП сигнал претерпевает радикальные изменения, потому сопоставлять чистый аналог (т.е. и винил иногда пишут с цифровых "мастеров" ) и "цифру" не конструктивно. И, следовательно, имеет смысл стремиться получить именно "звук CD"... Его можно и нужно сглаживать -- но только на уровне представления в импульсно-кодовой модуляции, т.е. апсемплинг на основе моделирования формы сигнала, и снижения ошибок преобразования -- т.е. буферизации и отказа от ошумления и добавления гармоник (типа LegatoLink и прочих извращений, SuperbitMapping немного иное). В общем же -- пока нет никакого иного пути, кроме как "сливать" с диска данные в буфер, кешировать и синхронизировать их, перерасчитывать дополнительные отсчёты в большем разрешении (21-24 бита для 16-разрядных форматов, 32 бита -- для 24-х) и подавать на ЦАП. Последний должен иметь реальное разрешение ("искажения+шум") приближающееся к теоретическому разрешению записи -- т.е. -96дБ для CD-DA, ведь -90дБ -- это уже 15 бит Ну, и на выходе ЦАП -- ОДНОКРАТНАЯ фильтрация (в дельта-сигма микросборки уже встроена!), на трансформаторе с ограниченной полосой пропускания (реально CD-DA -- 18кГц верхний предел) или даже на эллиптических фильтрах (с "бесконечной крутизной")...

На готовых микросборках Все их "разработки" -- это питание и топология, в цифровой технике этого недостаточно, к сожалению, а до уровня Wadia, dCS, Chord и т.д. они не дотянутся, ибо это уже совсем иная область деятельности.

Ну, там НЧ-резонатор где-то под 30-40 "квадратов" при 3-х метровых потолках рассчитан... но слушать нужно не ближе 3,5м... Идея красивая, реализация не плохая -- есть у меня эскизы в этом духе, под драйверы и динамики Supravox... из гнутой фанеры с наружными слоями красного дерева. Посмотрим, что будет дальше с делами, пока это -- так, даже не теория

Купить было бы проще -- если бы было: 1.что купить 2.реалистичные цены. Т.е. соглашусь -- когда-то пришлось усилителей несколько собрать, вполне удовлетворён я остался.

"Форма следует за функцией" -- главное, что бы блестявок, бантиков и прочих финтифлюшек не было!

если есть обратная синхронизация джитеры между цапом и источником спдифа исчезают.


по и2с в любом случае идут все данные внутри все остальное трансиверы
ага а потом апарат не звучит изза микросхемы. вдимо тут спорить не очем. и\о шагнуло вперед
ага ценность как раз в топологии в платах и в используемых решениях а не микросборках

слушайте готовые апараты и наифно надейтесь что это лучшее из того что есть..

Не исчезает джиттер -- это не одно явление, а несколько Синхронизация спасает от "выпадений" фреймов, но от многих и многих иных разновидностей она не помогает, т.к. внутренний джиттер устройств осчитывается относительно тактования шины, т.е. это дельта, разница, между опорной синхронизацией и реальностью.

SDIF-1 и SDIF-2 -- внутренние шины. Почитайте материалы по построению аппаратов на K2.

Если в нескольких реализациях на основе одной модели чипсета существует одна и та же проблема -- это проблема чипсета.

Ага, как ни соединяй негодные дивайсы -- всё едино... И о джиттере можно рассуждать долго -- т.к. измерения оного доступны только в условиях лабораторий с достаточно редким оборудованием... И -- со штатом математиков.

Очередной гуру "цифровой техники" Вам лапши навешал : автор материала о Lynx пишет о "схемотехнических способах снижения апертурной неопределённости микросхем ЦАП -- путём стабилизации питания", что весьма наукообразно, но глубоко бессмысленно... Поймите, в даташитах приводятся значения разрешения (а не "апертурной неопределённости" -- т.к. это только один из родов временных искажений цифрового сигнала) для идеальных условий -- как типовые, и максимальные -- как типовые в реальных схемах. И улучшить характеристики AD1862N -- невозможно сверх того, что УЖЕ сделано AD. Всё дальнейшее -- лапша разной степени наукообразия, т.е. этот Lynx есть вариация на темы AA 16-летней давности и Linn 12-летней Всё это давно известно и ОТБРОШЕНО.

Сверхзвуковые истребители не проектируются в гаражах -- кто бы что не писал и не говорил А собрать ЦАП из заводских микросборок -- это не проектирование цифровой техники. В серьёзных организациях разрабатывают ТЕ САМЫЕ алгоритмы цифровой фильтрации (будем называет это так) и схемотехнику самих ЦАП -- из которых рукодельники собирают свои устройства. А кое-кто САМ разрабатывает ВСЁ устройство, включая и алгоритмы, и мат.модели оных, и собственно ЦАП... Обратили внивание на разницу?

подскажите что нить о сабах Audio Vector KSUB и Energy ESW-V10, просто хочется сделать трифонник и есть возможность 1 из них по весбма привлекательной цене

На самом деле это только лишь ваше мнение. Я иного придерживаюсь)

посоветуйте ЦАП хороший к текущей системe до 700$.

Сверхзвуковые истребители не проектируются в гаражах -- кто бы что не писал и не говорил Wink А собрать ЦАП из заводских микросборок -- это не проектирование цифровой техники. В серьёзных организациях разрабатывают ТЕ САМЫЕ алгоритмы цифровой фильтрации (будем называет это так) и схемотехнику самих ЦАП -- из которых рукодельники собирают свои устройства. А кое-кто САМ разрабатывает ВСЁ устройство, включая и алгоритмы, и мат.модели оных, и собственно ЦАП... Обратили внивание на разницу?
дмитрий грамотный специалист
отброшено за неграмотностью
Michey вы наверное сам разработчик цапов если беретесь так судить о том что делают те люди которые их разрабатывают и массово продают и аппараты которых постоянно сравниваются с тем что может сделанное производителем
мне никто ничего не вещал ето мое личное мнение

очень даже осмысленно жаль вы этого не понимаете
более того от качества питания выходного каскада будет зависеть звучаение очень сильно Применять туда тороидальные трансформаторы Вообще не приемлимо.
с вашим подходом по даташиту всегда лучше
УВЫ это никогда не было правдой, ни на примере Мелкохемных усилителей Ни на примере микросборок цапов

в реальной организации этим НИКОГДА не заниматься ни один человек ПЛЮС у них всегда будет учитываться соглашения с партнерами А, а так же то что есть економическое обоснование
В даташите Никогда не будет микрушка за 15 уе с обвязом на 3-4 сотни
даташит дает понятие специалисту разработчику как работать с той или иной деталью НЕ более а вот режимы ее работы и то что с нее получат напрямую зависят от реализации

на том же самом форуме есть разработчик всей техники крик. бывший разработки которого до сих пор - являются основой аппаратов всей компании

более того опять же он же разработал самый качественный на текущий момент рг из существующих в природе, не беря в расчет трансформаторные рг
на том же самом форуме есть Александр Воробьев который на текущий момент делает ВРУЧНУЮ дома самые лучшие трансформаторы для звуковых применений которые соперничают на равне и выигрывают с теми что стоят абсолютно неадекватных денег.
и все ети люди взаимовежливы и уважают друг друга
что говорит об их профессиональном уровне. а вот дилетантов там тоже много и сажают быстро и в лужу.

насчёт качества звучания не скажу - не слышал. но фирма веников не вяжет - это вам не свен

Очень даже может быть -- только в материалах по Вашей ссылке написана наукообразная чушь, а идеология схем -- мне знакома вот уже более десятка лет... С автором я не знаком, а потому читаю то, что написано. А там -- лапша

Чьей? Вы знакомы со схемотехникой и реализацией Linn Sonndeck CD 12? Судя по тому, что пишете здесь -- нет. Потому -- для начала ознакомтесь с историей вопроса, а потом -- судите. Наоборот -- выходит слишком уж скверно... Сравнение будет для Вас поучительным -- особенно, если "послушать".

А "отброшено" -- потому что построение ЦАП (и АЦП!!!) на матрицах логических элементов и "цифровых фильтров" на DSP позволяет получить то, что НЕ могут дать ни готовые микросборки, ни резистивные матрицы или дельта-сигмы априори. О фильтрах -- уж тем более.

Нет, не разработчик.

А вот это мне делать приходится -- когда-то по роду деятельности, сегодня -- из желания слушать музыку

Поймите, никакими "волшебными конденсаторами" и схемотехническими наворотами в питании НЕВОЗМОЖНО превзойти в реальной схеме те параметры, которыми обладают серийные микросборки... Всё, аут -- если кто-то пишет об противоположном, мне его даже не жаль!

Оно базируется на НЕЗНАКОМСТВЕ с иными реализациями ЦАП -- Вы не представляете себе ни агрегатов с буферизацией, ни со сложными "цифровыми фильтрами", ни собственно ЦАП на логических матрицах... "Не слушал, не измерял -- но решительно осуждаю!" -- это позиция легендарного страуса.

Да неужели?! В идеальных условиях можно достичь работы микросборки с её предельной точностью. Этот предел -- конструктивный и технологический -- и НЕ зависит ни от чего больше, кроме как от производителя микросборки.

Будет. Да, согласен. Но ЕЩЁ БОЛЬШЕ оно зависит от собственно микросборки ЦАП! Т.е. особенности реализации оной -- это основа, лимит -- и его превзойти невозможно. Для этого нужно применить иную модель микросборки, или -- совсем иную технологию цифро-аналогового преобразования.

Там преведены данные для того, что бы можно было судить о лимите, ограничении принципиальном. На практике мы можем только приблизиться к нему... Но не преодолеть.

Да, так и создаётся сложная техника. Там ещё нужно много-много теории со сложной и громоздкой математикой, время и средства на опыты, и технологическое оборудование.

Ладно, на пальцах объяснение: если мелкосхемный усилитель имеет прописанный и обусловленный конструктивными и технологическими причинами максимально допустимый ток на выходе... ну, скажем, 10А -- то попытавшись реализовать через него 100А мы получим горелый кремний или сработавшую защиту. Не имеет значения какая при этом была обвязка -- на 5 рублей или 50000... В даташитах цифры взяты не с потолка.

Ага, верно -- но НЕ ТОЛЬКО сие, а ещё и реальные пределы, и то, на что можно рассчитывать, применяя эту деталь.

Ну подумайте!!! Если на 6Н23П-ЕВ подать анодное напряжение в 1200В, как на ГМ-70, то будет пиротехника... Если подать на 20А транзистор 200А -- пиротехника. А если от микросборки ЦАП с максимальным разрешением -90дБ (и типичным -86, а возмозным и -80) попытаться получить реализацию 24-х битовой записи -- получим ВСЁ РАВНО разрешение В ЛУЧШЕМ случае -90дБ, т.е. 15 бит. Т.е. режимы определяются ИСХОДЯ ИЗ конструктивных и технологических ограничений данной модели.

Это просто прекрасно... Но не имеет ни малейшего отношения к разработчикам из Wadia, dCS, Chord, Meridian и т.д..

Ну, я не был и не являюсь поклонником Creek.

Это вероятно, т.е. я его трансы не держал в руках, и измерений не видел... Но несколько опасаюсь тех, кто заявляет подобное: сталь он не катает, провод не тянет, лаборатории у него с качественной аппаратурой нет, нет и средств на исследования... Потому я, как бывший пользователь профессиональных микрофонных усилителей с повышающими трансформаторами, отношусь с извесной долей недоверия к гиперболам "самый лучший".

И что? Я технику не конструирую, не продаю, и даже -- практически не пишу рецензии, т.е. я могу себе позволить высказывать своё мнение без опасений, что его "неправильно поймут" и без отсылок к "цеховой солидарности". Иными словами, я не участвую в "междусобойчиках" ни на форумах "узкого круга", ни в LiveJournal. Но моё мнение о сравнительных качествах ЦАП базируется на достаточно подробном знакомстве со множеством моделей чипсетов и реализаций, а так же -- знакомстве (не более, но и не менее!) с теорией и математикой.

P.S. Попробуйте сравнить тот же Lynx с Chord DAC64 или dCS, Wadia, тогда многое из сказанного здесь, для Вас обретёт смысл.

не смеяться ! а зачем цап нужен? ведь в ресивере стоит уже

andeikaa Звучание качественного внешнего ЦАПа всегда будет лучше.

Cornhol
но он только аналог как я понимаю передает! а коаксиал и оптику не кинеш или я ошибаюсь?

andeikaa
ЦАП - Цифро Аналоговый Преобразователь.