Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 748 из 2184<  1 ... 745  746  747  748  749  750  751 ... 2184  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2019
Фото: 3
anta777
И на мою память, можно крутить напряжение до 1,45-1,5 В и пробивать дальше, есть смисл?


Последний раз редактировалось Nikolayovich 20.01.2020 12:31, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
anta777 это также не соответствует действительности. Аномалии есть всегда, но средний результат не меняется.
Да и если бы периодически скорость кэша реально проседала, то это отразилось бы на производительности в том же линксе. Хотя-бы на 1 медианный флопс. Но нет. Даже простое передвижение мышки на пару пикселей во время прожарки линксом снимает флопсы, а реальная просадка кэша повлияла бы ище сильнее.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2018
Victor91rus писал(а):
но при плохом RTL латенси с 36,5 -> 39,5 по медиане


разница в 3ns это примерно 70h/s на RandomX на одно ядро 4700Mhz, очень даже весомый аргумент за.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Nikolayovich писал(а):
И на мою память, можно крутить напряжение до 1,45-1,5 В и пробивать дальше, есть смисл?

1.5в вообще не имеет смысла ставить.
Если твоя память на 1,35 работает 3200, а с 1,45 может 3600-3700 с адекватными таймингами, я бы юзал 1,45. Просто нужно опытным путем понять есть ли толк от напруги.

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.06.2007
Откуда: Ниоткуда
Фото: 53
В мануале к материнке рекомендуется устанавливать планки памяти в дальние от сокета слоты.
Имеет ли смысл попробовать установить планки в ближние слоты для улучшение разгона?
#77
Для меня это не так просто, так как надо снимать верхний радиатор, который нависает над планками памяти.

_________________
9900KF 5.0GHz/1.30V☻MAXIMUS XI HERO☻32GB DDR4 3700MHz/16-18-18-36 CR1/1.40V☻RTX 3080 Ti AORUS XTREME☻2TB XPG S11 Pro☻Corsair AX860☻LG 32GK850G


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2018
RustamS писал(а):
В мануале к материнке рекомендуется устанавливать планки памяти в дальние от сокета слоты.
Имеет ли смысл попробовать установить планки в ближние слоты для улучшение разгона?
Для меня это не так просто, так как надо снимать верхний радиатор, который нависает над планками памяти.


Ближними как раз таки являются те, что дальше)))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.06.2007
Откуда: Ниоткуда
Фото: 53
это как?

_________________
9900KF 5.0GHz/1.30V☻MAXIMUS XI HERO☻32GB DDR4 3700MHz/16-18-18-36 CR1/1.40V☻RTX 3080 Ti AORUS XTREME☻2TB XPG S11 Pro☻Corsair AX860☻LG 32GK850G


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2018
RustamS писал(а):
это как?

Так, что производителями МП предусмотрено, что первый-второй слот будет перекрыт радиком или вентилятором. А разводка на плате это как раз таки компенсирует. Вы конечно можете найти сверхчувствительный Омметр и выяснить это достоверно, но вряд-ли получится.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2019
Фото: 3
garison87
3600-3700 врятли возьму!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
nag77 писал(а):
По одной и в паре в одноканале?

совершенно верно. ровно как не гонятся по одной и в паре в канале B. именно этот несчастный канал и тормозит весь кайф разгона. попробую другие биосы конечно, но думаю проблема не в них. такая вот разводка по каналам получилась у асрок.

kiberman писал(а):
- а что мешает юзать а1-b1??))

таже самая картина, мешает разгону полностью канал В. не, менять не собираюсь. просто у кого так же не гонятся внезапно модули - погодите их хаять. нужно сперва разобраться на чем вы их разгоняете.

возможно по этой проблеме напишу письмо в саппорт асрок - посмотрим что ответят.

у моих же баллистиков чувствуется потенциал бешеный, что стало подтверждением попробовав разогнать их дальше в канале А - 4000Мгц при тех же таймингах полученных путем ужатия по таблице. такие дела.

anta777
естественно, по причине вышеупомянутой проблемы, мои дальнейшие тесты с памятью приостанавливаются. пока имеем то, что получилось - это самый оптимальный вариант по производительности и стабильности.


RustamS писал(а):
Имеет ли смысл попробовать установить планки в ближние слоты для улучшение разгона?

конечно попробуй. теория теорией, а на практике сам определишься где лучше себя чувствуют модули.


Последний раз редактировалось antiOVER 20.01.2020 14:16, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Беларусь
Фото: 2
antiOVER писал(а):
у моих же баллистиков чувствуется потенциал бешеный

Обе планки в канале А показали одинаковый потенциал разгона?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
nag77
абсолютно. по одному и в паре, находясь именно в канале А, гонятся одинаково. причем, повторюсь, именно с CWL16 (четным), чего канал В вообще не воспринимает. я же не раз писал - эти два модуля отбирал лично из шести имеющихся комплектов.

кстати, по поводу CWL. канал А "любит" четные, а В нечетные. причем дальнейший разгон подразумевает использование только четного CWL. при нечетном и в канале А тоже потолок 3800. я думаю вся причина в том, что канал В не умеет переваривать четный CWL.


Последний раз редактировалось antiOVER 20.01.2020 14:24, всего редактировалось 1 раз.

 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Тогда нужно пытаться подобрать нужные сопротивления для канала В, чтобы пошёл разгон.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Я про clk, addrcmd, csodt, cke.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
anta777
имеешь ввиду ODT-блок? пробовал крутить именно по каналу В, но что-то не было предпосылок для срабатывания. 3866/3900 тупо не идет.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
anta777 писал(а):
Я про clk, addrcmd, csodt, cke.

ну если поможешь - буду весьма только благодарен. :-) я сейчас на работе, буду вечером дома - попробую конечно ещё пошаманить.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2018
Помогите кто-нибудь с таймингами и RTL

спойлер
#77
#77
#77
#77
#77


Последний раз редактировалось meteora 20.01.2020 14:42, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
antiOVER писал(а):
при нечетном и в канале А тоже потолок 3800. я думаю вся причина в том, что канал В не умеет переваривать четный CWL.

забыл. наблюдения таковы: оба канала А+В прекрасно работают с четным CWL, вплоть до 3400Мгц... 3433 уже не грузится с четным, строго подавай нечетный!!! после 3800 - вообще не с каким. :roll:

Добавлено спустя 39 секунд:
meteora
кубики свои под спойлер загони, имей совесть.
Код:
[spoiler=][/spoiler]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2005
Откуда: Rostov-on-Don
Фото: 1
Всем привет!

Вопрос такой, меняю процессор 8700K на 9900K. RTL надо будет заново тренить? Вторичные тайминги тоже заново подбирать или текущие и подобранные под 8700K должны завестись без проблем?

_________________
Intel Inside ;-)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.10.2012
Откуда: Минск/Беларусь
Foxtrot писал(а):
или текущие и подобранные под 8700K должны завестись без проблем?

не факт. но в большинстве случаев заработают..

_________________
Помощь в скальпировании процессоров (Минск).
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=1636558#p1636558
WoT: IRSS_BY_Pashka


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
meteora писал(а):
Помогите кто-нибудь с таймингами и RTL

Статистика разгона памяти DDR3. Обсуждение результатов. Советы.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
antiOVER писал(а):
ну если поможешь - буду весьма только благодарен. :-) я сейчас на работе, буду вечером дома - попробую конечно ещё пошаманить.


Comp setting раздел в нем для тех, что я написал нужно увеличивать значения для канала В, в 2 раза как минимум.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
meteora писал(а):
Помогите кто-нибудь с таймингами и RTL

tRAS=tCL+tRCD+4
RTL нормальный, по DDR3 есть отдельная тема.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 748 из 2184<  1 ... 745  746  747  748  749  750  751 ... 2184  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: vve и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan