Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43711 • Страница 831 из 2186<  1 ... 828  829  830  831  832  833  834 ... 2186  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
kemiisto RDWR_dr ставить так как и RDWR_sg (dg)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
St@s1987
ок, учту. остальное в "авто"? третий раз уточняю по поводу скрина. :oops:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
Всем последним безумцам :-)
nucl3arlion
Sergey_Lev
bengen
:beer: :beer: :beer:
Не, я конечно понимаю Apex/Gene - мощь, но Taichi(370) тоже, да что-то может)
Андрея(anta777) config Extreme1+Karhu+Linx(все выкладывал уже тут) все проходит, но выбрал один из первых результатов, где copy чуть больше :-)
Вложение:
5.1Ghz, 4500Mhz, 19-19-19-39, TM5.jpg
5.1Ghz, 4500Mhz, 19-19-19-39, TM5.jpg [ 454.44 КБ | Просмотров: 763 ]

p.s Кстати результаты в Aida на частоте 4600Mhz(CL 19) у меня чуть выше общие :oops: (там уже и write за 70000+).

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


Последний раз редактировалось fly1ngh1gh 12.02.2020 21:12, всего редактировалось 3 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
antiOVER пока оставить в авто, по крайней мере я не видел чтобы там что то меняли.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
St@s1987
:-) ладно, пошел поразгоняю трохе... посмотрим что получится.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.08.2019
St@s1987 писал(а):
kemiisto RDWR_dr ставить так как и RDWR_sg (dg)

Благодарю. Не уследил, RDWR_dr/_dd стояли в авто. Как поставил все RDWR одинаковыми так сразу "пошла вода горячая". Уже минут 20 крутится TM5 (пресет Heavy5opt от anta777) без ошибок.

Добавлено спустя 35 минут 11 секунд:
Так-с. Ну 1 цикл уже проходим. :D Но потом :-( :cry:


Вложения:
Комментарий к файлу: 3733
Снимок.PNG
Снимок.PNG [ 282.31 КБ | Просмотров: 718 ]

_________________
Мой блог: bit.ly/3np73B0
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
antiOVER писал(а):
посмотрим что получится

#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
antiOVER
Получается шило на мыло ) У тебя же Asrock Gaming k6 могла CL 15-20-20 1T 3800Mhz, что в итоги лучше.
Статистика разгона памяти DDR-4 на платформах INTEL. Обсуждение результатов. Советы. #16695429

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Беларусь
fly1ngh1gh, 1.425/1.2/1.2 :pardon: На этом всё.
4600с17 ср2 заводит, но нестабильна даже на 1.5В.
4400с17 ср2 нет смысла делать)
То что на скрине - полностью стабильно, ради скрина сделал 5300/5000 по ЦП, по факту 5000/4700 на постоянку.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
4600c18 что ли попробовать?


Вложения:
IMG_20200212_221049_526.jpg
IMG_20200212_221049_526.jpg [ 173.13 КБ | Просмотров: 692 ]

_________________
telegram: @nucl3arlion
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
nucl3arlion
Спасибо за инфу! :ok:

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.12.2018
Откуда: Беларусь
Эх, сходить что ли на 4600с18?)

_________________
telegram: @nucl3arlion


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
nucl3arlion
Попробуй, почему бы и нет)

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.02.2008
Откуда: Калининград
Фото: 99
nag77 писал(а):
CWL=16? tWR не трогай, пропиши в биос напротив окна tWR - Auto. Тогда согласно формулы tWR=36-16-4=16


CWL 16. Попробовал tWR=Auto, нифига, так же 18 ставит при tWRPRE=36. Биос древний, думаю в этом дело, ну и ладно, я за последней каплей из кисоньки не побегу, пойдет и так )

_________________
пятачок его свинейшества


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
kemiisto попробовать к примеру поднять tRFC = 664 (672) или RDWR по 13, напряжение какое стоит 1,4 ?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.08.2019
St@s1987 писал(а):
kemiisto попробовать к примеру поднять tRFC = 664 (672) или RDWR по 13, напряжение какое стоит 1,4 ?

Да, пока поставил как в табличке anta777 - 1.4 на память, 1.25 и 1.3 на IO и SA, соответственно. Спасибо за советы. Пойду пробовать. :writer:

_________________
Мой блог: bit.ly/3np73B0


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
k2viper писал(а):

CWL 16. Попробовал tWR=Auto, нифига, так же 18 ставит при tWRPRE=36. Биос древний, думаю в этом дело, ну и ладно, я за последней каплей из кисоньки не побегу, пойдет и так )

В биосе стоит для твикинга памяти mode 1 или mode 2 или авто?
Если авто, то переключить на моде1 или 2.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.08.2012
Откуда: Мурманск
Фото: 619
Колдую потихоньку...
Вложение:
003.png
003.png [ 228.29 КБ | Просмотров: 581 ]
Вложение:
005.png
005.png [ 88.33 КБ | Просмотров: 581 ]

PS: на tWTR_S=0 не обращайте внимания, там 2... пережал tWRRD_dg=20, вместо 22 :)

_________________
★ CPU ☆ Intel 10900KF ★ GPU ☆ ASUS 3080 Strix OC ★ DDR4 ☆ G.Skill Trident Z 3200C14 ★


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
aggression писал(а):
Колдую потихоньку

Что за чипы? Микрон?

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.08.2012
Откуда: Мурманск
Фото: 619
xyligano
Да... и какранее писал, 3733 при tRCD=18 не "едут", как ты и писал.

_________________
★ CPU ☆ Intel 10900KF ★ GPU ☆ ASUS 3080 Strix OC ★ DDR4 ☆ G.Skill Trident Z 3200C14 ★


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.07.2019
Откуда: Липецк
всех приветствую! в соседней ветке не ответили, так спрошу тут. В общем купил ОЗУ Crucial Ballistix Sport LT (BLS16G4D30AESE) CL15 1.35 В Ret. ( 2 по 16гиг в слотах А2 В2), мать asus z170 pro, проц i5 6600 non K. Разогнать память выше 3600 16-18-18-38 cr2 1,38в не вышло, какие бы первички не выставлял даже при 1,45в 3733 не взял. По вторичкам не шарю вообще. Так вот вопрос-у меня уперлось все в:
1. кп проца
2. материнку/биос (стоит последний)(кстати хочу погнать по шине, придется биос откатывать, будет ли еще хуже разгоняться на старом биосе?)
3. бракованные плашки (вчера услышал что у нескольких людей были проблемы с балистиксами именно с 3000 cl15 красного цвета, но у них упор был или в 3200 или 3466)-тот ли у меня случай?
P.S. мать поддерживает t topology, может обменять (если обменяют) на 4 плашки (будет ли профит с этого), но опять палка о двух концах - если поменяю мать, то другая возможно уже будет (если вообще будет) на daisy chain.


Вложения:
Screenshot_12 16-18-18-38 1,38.png
Screenshot_12 16-18-18-38 1,38.png [ 205.24 КБ | Просмотров: 537 ]
cachemem новые балистиксы16-18-18-38 стабильно.png
cachemem новые балистиксы16-18-18-38 стабильно.png [ 91.08 КБ | Просмотров: 537 ]
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43711 • Страница 831 из 2186<  1 ... 828  829  830  831  832  833  834 ... 2186  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan