Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 852 из 2184<  1 ... 849  850  851  852  853  854  855 ... 2184  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2009
Фото: 47
nag77
Привет! Оно мне даст реальную пользу? Мне эта память уже ночами снится, точнее в те часа 4 когда мне с ней удаётся поспать запустив какой нибудь тест ))
rdrdsg и смежные с ним например у меня 6 не идут, запустил 16-19-19-39-1t но там явно напруга нужна выше, тоже и с 3900 16-20-20-40-1t


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.01.2009
Откуда: Россия, Иваново
anta777 писал(а):
WR=16
RTP=8

В таком соотношении и снижал. Тоже не идут вниз.
Я в перспективе ещё на другой плате попробую, хотя вот именно эту модель ASRock многие хвалят за стабильность и предсказуемость в настройках.

_________________
MSI MPG Z790 Edge WiFi | Intel Core i9-13900K
ASUS ROG Strix X870E-E Gaming WiFi | AMD Ryzen 9 9950X
https://t.me/bench_and_play


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Беларусь
Фото: 2
Предварительные 16-16-36-4266 гскил двуранки F4-4000C19D-32GTZKK.
Снижены напряжения io/sa по сравнению с предыдущими настройками, напряжение памяти пока без поиска минимального.
tRDRD_dr=6 давал ошибки, tRDRD_sg, tWRWr_sg наоборот смогли 6.
Из новых настроек:
DLLBwEn [0]
DRAM CLK Period [28]
DMI Voltage [1.15000] - на авто был равен 1,2625V.

Вложение:
Снимок экрана (185).png
Снимок экрана (185).png [ 532.37 КБ | Просмотров: 623 ]

PS Напряжения io/sa пришлось вернуть обратно из за ошибок в линкс.
Линск аида
Вложение:
Снимок экрана (187).png
Снимок экрана (187).png [ 614.44 КБ | Просмотров: 555 ]


Последний раз редактировалось nag77 20.02.2020 8:58, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.10.2019
nag77 читер

_________________
ASRock > Z390 Taichi Ultimate, i7 9700k,2070super, Patriot Viper 4400 (4000 16-18-18-38cr1)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.04.2018
Откуда: Пермь
[quote="nag77"]Предварительные 16-16-36-4266 гскил двуранки.
как думаешь на моей мамке так возможно?

_________________
8700k@4,8/Z370 Gaming K6/Deepcool MAELSTROM 240T/Thermaltake Smart Pro RGB 850 Вт /F4-4266C19D-16GTZR 2х8/RX 6800XT 16Gb/980 Pro 1Tb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.01.2009
Откуда: Россия, Иваново
nag77 писал(а):
Предварительные 16-16-36-4266 гскил двуранки.

Какая-то фантастика :)
Ты пиши в каждом посте про эти рекордные результаты точную маркировку памяти, чтобы не откатывать форум и не искать её.

_________________
MSI MPG Z790 Edge WiFi | Intel Core i9-13900K
ASUS ROG Strix X870E-E Gaming WiFi | AMD Ryzen 9 9950X
https://t.me/bench_and_play


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2006
Откуда: Москва
Фото: 0
anta777 подскажите, пожалуйста, по этому вопросу.
Так же еще интересует, почему такая низкая скорость записи? У людей выше на той же платформе скорость записи такая же как и чтения. По таймингам вроде плюс-минус так же.
#77

Этот скрин делался с таймингами из предыдущего поста + tRFC снижен до 600.

_________________
In flames...


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
FAW=16 или 20
REFI=32767 (в максимум)

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2006
Откуда: Москва
Фото: 11
nag77 писал(а):
PS Напряжения io/sa пришлось вернуть обратно из за ошибок в линкс.

даешь 600 флопсов :dance:

_________________
Слава Роботам! Убить всех человеков!


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2019
Здорова ребята! Поколдовал я тут со своими "плашками". Взгляните, кто понимает, возможно, я чего-то с таймингами напутал.

п.с Хочу добавить еще 2 такие же плашки по 8Гб. Вопрос: возможно при этом остаться на этой же частоте?


Вложения:
память.png
память.png [ 37.25 КБ | Просмотров: 789 ]
TestMem no error.png
TestMem no error.png [ 158.08 КБ | Просмотров: 789 ]
cachemem.png
cachemem.png [ 91.78 КБ | Просмотров: 789 ]
16-18-36.png
16-18-36.png [ 225.59 КБ | Просмотров: 789 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Откуда: Пермский край
Добро пожаловать в "ламповый" мир разгона памяти

_________________
Fractal Design S2; Custom Water Loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
Ed Nigma писал(а):
Взгляните

tRRD_L 4 или 6
tRDWR_sg/dg 10 или 11
tREFI 54600
Попробовать tRDRD_sg/tWRWR_sg 6
Ed Nigma писал(а):
п.с Хочу добавить еще 2 такие же плашки по 8Гб. Вопрос: возможно при этом остаться на этой же частоте?

Если это предел по частоте в режиме 1CR, то скорей всего придется в 2CR перейти. А так пока сами не проверите - никто вам точно не подскажет).
nag77
В нашей секретной лаборатории поступил подозрительный нам сигнал, что в вашем пк есть непонятное устройство. Мы выезжаем к вам для конфискации вашего ПК, с целью изучить это устройство. Оставайтесь на месте! Речь идет о спасении Человечества! :D

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


Последний раз редактировалось fly1ngh1gh 20.02.2020 10:38, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2006
Откуда: Москва
Фото: 0
anta777 поставил, как вы сказали, tREFI=32767 и tFAW=16. Так же поставил tCKE=8, tRFC пока вернул в авто ( плата поставила 666 ). Оставил перед уходом на работу testmem86. Вечером посмотрим на стабильность. Подскажите, правильно я понимаю, что на этой платформе третичные тайминги отличаются? Или же это скорее зависит от платы и, скажем, на какой нибудь ASUS RVI эти тайминги можно регулировать? Подозреваю просто, что низкая скорость записи и чуть выше задержка в сравнении, например, со скринами Jordan, как раз из-за этих таймингов.

_________________
In flames...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Беларусь
Фото: 2
Зяба писал(а):
как думаешь на моей мамке так возможно?

Нужен очень большой бубен, а лучше два)


fly1ngh1gh писал(а):
В нашей секретной лаборатории поступил подозрительный нам сигнал, что в вашем пк есть непонятное устройство.

Лучше начать с O_Marceline, это он виноват)
Статистика разгона памяти DDR-4 на платформах INTEL. Обсуждение результатов. Советы. #16658685


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
UndWDoG писал(а):
Подозреваю просто, что низкая скорость записи и чуть выше задержка в сравнении, например, со скринами Jordan, как раз из-за этих таймингов.

Да, все так.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2019
fly1ngh1gh писал(а):
tRRD_L 4 или 6


tRRD_L ниже 7 не опустить, "крашит".


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2006
Откуда: Москва
Фото: 0
anta777 писал(а):
Да, все так.

Понял, спасибо.
Неужели никак до них не добраться :-( На той же OC Formula точно такое же меню настройки таймингов как и на моей Taichi XE. Интересно по каким критериям выставляются они тогда автоматом. Неужели двуранговость влияет на это. Или OC Formula использует другой алгоритм, в чем я сомневаюсь конечно.

_________________
In flames...


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.10.2019
Вообщем вряд ли мне кто тут ответит. Проверил сам.
Худший результат Win10 Pro, соответственно лучший LTSC.
Обе системы свежие. Бенчмарк показывает такие результаты, выставлен XMP профиль.
#77
#77

Почему так?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2006
Откуда: Москва
Фото: 0
over_tolik могу предположить, что виной всему различные патчи meltdown/spectre ( включая микрокод ).

_________________
In flames...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2006
Откуда: Москва
Фото: 11
over_tolik писал(а):
Почему так?

да хз
может в фоне что то работает или качает
тест сколько раз проводился?
разброса такого не может быть
если тока тайминги были настроены, а потом сброшены.

_________________
Слава Роботам! Убить всех человеков!


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 852 из 2184<  1 ... 849  850  851  852  853  854  855 ... 2184  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: anatol-x, mr_turbo, SH@RK и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan