Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 44276 • Страница 1077 из 2214<  1 ... 1074  1075  1076  1077  1078  1079  1080 ... 2214  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Откуда: Пермский край
REAN1MAT0R писал(а):
у вас же нет воды на памяти с медными водоблоками
это все надо будет тестировать

вопрос просто в том, есть ли что-то более удобное для перестановки на воду?
вы свои хтримы пробовали разбирать? действительно все только на двух винтах держится?


медных водоблоков для памяти у меня нет, а алюмишка от альфы есть, но еще не тестил.
Разбирать тимы я не стал, поскольку не считаю свой кит достаточно удачным для этого.
А вот джискилл трайденты разбирать устанешь, пробовал.

_________________
Fractal Design S2; Custom Water Loop


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2015
Откуда: Москва
Фото: 6
xyligano писал(а):
g.skill 3600cl15

Такое разве бывает?

_________________
По всем вопросам и предложениям пишите в телеграм olegdjus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2019
Откуда: Moscow
Фото: 73
Olegdjus писал(а):
Такое разве бывает?

бывает, тока не для дуалов. он скорей об 2х8 подумал.

я оказывается смог 4000-15-15-15. откопал в архиве. :diablo:

#77

следущие на очереди барские триденты на 4000. интересно, что смогут на моем конфиге.

_________________
канал: t.me/pxtech | конфа по запросу | спеки: bit.ly/2025cfg | гайд: bit.ly/ddr-5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Olegdjus Олег, как понять, что уперся в КП проца, а не в память?
без замены камня)

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2018
Фото: 0
Народ,не могу разобраться с одной проблемой.При прохождении любого конфига ТМ5,тест освобождает всю память после первого цикла,и второй дальше не запускается.В чём может быть причина?

_________________
i7-10700k/z490 GamingEdgeWifi/G.Skill 2x16 4300с16/Rtx 3080ti


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.09.2014
Откуда: SPb
Фото: 35
pakhtunov писал(а):
Какие сейчас норм варианты дуалов на бидаях 2х16?

3200cl14 205-210$
4000cl19 264$

f4-3200c14d-32GTZ 2x16GB
#77
#77
#77
#77


4400-4500 гонят люди на overclock net

и апекс не нужен, если msi за 170$ держит 4400 :lol:
#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
O_Marceline писал(а):
и апекс не нужен, если msi за 170$ держит 4400

да, новые мяски походу реально хороши, асус на z490 разочаровывает.

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2008
Откуда: Беларусь
Фото: 2
O_Marceline писал(а):
и апекс не нужен, если msi за 170$ держит 4400

Unify в этом сезоне позитивно удивляет.
Unify Z490I, ака гена, не щупали?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
garison87 писал(а):
асус на z490 разочаровывает.

У asus платы через поколение случаются)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 148
xyligano писал(а):
g.skill 3600cl15 и 3600cl16

Чушь...нет такой памяти в 16х2... на "бидонах" https://www.regard.ru/catalog/tovar303458.htm b-die... https://www.regard.ru/catalog/tovar303451.htm тоже.

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
Olegdjus писал(а):
Такое разве бывает?

пахтунов прав
насчёт 3600cl15 я дал маху ночью

Добавлено спустя 34 секунды:
Michailovsky писал(а):
Чушь...нет такой памяти в 16х2

нет только 3600cl15 на двуранке
3600cl16 есть

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 148
xyligano На b-die? :roll: Не встречал ни разу...вопрос изучен...16-19-19-39-это не "бидоны". https://www.gskill.com/product/165/168/ ... GB-(2x16GB) бидоны в старых ревизиях(сейчас сборная солянка), но сл 17...

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2017
Фото: 0
Michailovsky писал(а):
На b-die?

F4-3600C16D-32GTZR
и есть ещё в линейке роял

_________________
https://telegram.me/xyligano


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.09.2008
Откуда: Лос Анджелес
Michailovsky писал(а):
нет такой памяти в 16х2

ты свою то разогнал наконец?))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2019
Откуда: Moscow
Фото: 73
есть есть, щас их сложно найти на бидаях. только хуниксы.

_________________
канал: t.me/pxtech | конфа по запросу | спеки: bit.ly/2025cfg | гайд: bit.ly/ddr-5


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2014
Откуда: Москва
Фото: 148
xyligano https://www.gskill.com/product/165/299/ ... GB-(2x16GB) встречали в продаже!? Спасибо, годится, это действительно b-die...

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
SL65 писал(а):
ты свою то разогнал наконец?))

Салют, бра! Нет, не разогнал, в жару синий экран словил и зависания через час в брейкпоинте! Пока вернул в сток! Агресшен мне выложил кое-какие тайминги, пока не проверил!

_________________
Z790 EDGE; Intel® Core™ I9-13900K@;G.Skill Royal(b-die); MSI Suprim X 4090&6090;
GIGABYTE FO48U(OLED);DT 1770 PRO; COLORFUL EVOL X17 Pro Max;)Genelec:)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.04.2020
Фото: 10
xyligano писал(а):
Лучше не писать чушь


Поясни, в чём чушь?

_________________
Intel Core i7 14700KF @ (P5.7/E4.5/50)/ROG Maximus Z790 apex/Asgard Bragi 6000 Mhz @ 8000 CL36/Colorful RTX 4080 Vulcan OC-V


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2009
Откуда: Краснодар
Фото: 11
https://youtu.be/sR-yhG5k1oE

Наконец таки с помощью этого видео получилось настроить блок RTL

_________________
Ultra 7-265K\Z890M AORUS ELITE\KINGBANK KFRB 48GB DDR5-8400\PNY5070 Ti OC 16gb epic-X\1STPLAYER NGDP 1000W Platinum\Samsung 9100 PRO\Asus PA602


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 31.12.2010
Кстати, что дает настройка RTL блока? В некоторых случаях изменение IOL-offset помогало мне запустить на более высоких частотах. А вот разницу между офсетом и ручной настройкой что-то не замечал. Да и вообще между авто и уменьшенным RTL тоже не увидел.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2009
Откуда: Краснодар
Фото: 11
ego0550 писал(а):
Кстати, что дает настройка RTL блока?

Душевное равновесие, я плохо спал по ночам!

_________________
Ultra 7-265K\Z890M AORUS ELITE\KINGBANK KFRB 48GB DDR5-8400\PNY5070 Ti OC 16gb epic-X\1STPLAYER NGDP 1000W Platinum\Samsung 9100 PRO\Asus PA602


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2013
Доброго дня.
Есть такая тема, я вот игрался с разгоном памяти и мне показалось наверное, но если подобрать тайминги с откликом примерно 8.0ns то играть намного приятнее.
Я не знаю как называется правильно это все, то что рассчитывается по формуле например для 3200 CL14 - 14х2000/1600/2=8.75ns
Я надеюсь это правильная формула, я ее еле нашел в интернете, потому как не знаю как это все называется.
И вот как мне показалось, где совпадает частота и тайминги под эти 8ns то в игре картинка ощущается по моему лучше.
Утверждать ничего не могу, так как я не профи.
Эти 8ns это то ли оптимальная частота кадра, то ли не пойму или это бред все?
У меня вот без ошибок та что в подписи взяла только 3200 14-15-15-33 CR1 выше частоты берет конечно, у нее xmp 3600 но таких удачных таймингов не берет ни при 3400 ни при 3600
Я пробовал ставить обычные тайминги, там для 3466 - 16 тайминги и сравнивал с 3200 что она взяла выше, то по моему картинка мажется меньше и приятнее играть.
Хотя может это мне просто показалось :-)

_________________
Процессор -Intel Core i7-9700K мать -Gigabyte Z390 AORUS PRO Оперативка - HyperX Predator (HX436C17PB3K2/16) Видео- msi radeon rx 470 gaming x 4g


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 44276 • Страница 1077 из 2214<  1 ... 1074  1075  1076  1077  1078  1079  1080 ... 2214  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan