Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43521 • Страница 1142 из 2177<  1 ... 1139  1140  1141  1142  1143  1144  1145 ... 2177  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2020
Не получается опустить TRFC ниже 560. Даже на авто 467 - система не стартует, требуется cmos.
Может ли TRFC зависеть от вольтажа io/sa? они стоят дефолтные (0.950 и 1.05). vdram - 1.38
Частота 3866.
#77
TRFC считается по формуле trc x 10?
А trc = tras+trp. Получается, ниже 560 мне не поставить?

_________________
i5 10400f, gigabyte z-490 gaming x, ballistix BL8G36C16U4R


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.08.2019
Откуда: Москва
Фото: 1
fly1ngh1gh писал(а):
Galax в 1T

Триденты ровно так же едут у меня только на 1.45. А 4500/4533 ошибки сыпит на CR1 ?

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
MrSir писал(а):
TRFC ниже 560

Так на балистиксах он ниже и не поедет. Это только b-die умеет 400 и ниже RFC

_________________
13700KF\MSI Z790I EDGE\2x24 8000C36\NGDP 1000W\3080Ti GameRock\CUSTOM WATER LOOP


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2020
Deemunn писал(а):
Можно ли еще что-то подправить в таймингах?


Слушай, подскажи, какие у тебя вольтажи стоят на io/sa и на памяти? У меня на гигабуте не едет на 4000+ с таймингами ниже 18-20-20-40. Хотя примерно конфиг у нас похожий.

_________________
i5 10400f, gigabyte z-490 gaming x, ballistix BL8G36C16U4R


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.05.2013
Откуда: ЗаМКАДыш
10600K + Asus Prime Z490-A + 2*BL2K8G32C16U4W
DDR\io\sa 1,35\1,15\1,16 (МП выставляет 1,361\1,168\1,168). MRC Fast boot=disable. В лёгком тесте ТМ5 от anta777 ошибок нет.
С тренировкой ничего не понял. Сколько не перезагружал, значения не меняются. Лезть туда руками как то стрёмно. В Биос этих RTL и IOL как собак не резанных.
И не понял что нужно выставить в итоге в tRFC и tREFI. Ну или еще что то поменять.
Вложение:
Общий.PNG
Общий.PNG [ 463.09 КБ | Просмотров: 523 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2019
Откуда: Москва
Фото: 7
MrSir писал(а):
какие у тебя вольтажи стоят на io/sa и на памяти?

Выставлял по таблице из шапки, IO 1.245, SA 1.3, на память 1.4.
Не знаю, нужно ли пробовать снижать IO/SA или можно оставить так.

_________________
Lenovo Legion 5 15ACH6H (82JU00DMRK):
5800H • RTX 3070 • 2x 16GB RAM • 2TB + 4TB SSD


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.07.2020
Цитата:
Не знаю, нужно ли пробовать снижать IO/SA или можно оставить так.

Вот я тоже не знаю, потому что vcore в пиках нагрузок выше 1.46v я не видел. Так что я даже и не знаю, оправданы ли такие вольтажи на io и sa. 3866 у меня едет на дефолтных вольтажах и 1.38v на памяти, а 4000 ну никак вообще, только с большими таймингами. Надо будет ещё попробовать поковыряться.

_________________
i5 10400f, gigabyte z-490 gaming x, ballistix BL8G36C16U4R


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.12.2014
Фото: 55
msk101 писал(а):
А 4500/4533 ошибки сыпит на CR1 ?

Да, но и пробовал пару раз. Но твой комплект на много интересней, нежели тот мой Galax. У некоторых видел такой комплект берет 4500-4600Mhx с очень хорошими таймингами.

_________________
[_i5 13600K 5.5 AVX-1/42/48+Gigabyte z790 Gaming X
[_G.Skill Trident Z5 RGB 32Gb 2x16Gb 7400Mhz CL34
[_Msi RTX 4090 Suprim X 3150/11777Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
fedx писал(а):
Не подскажешь, есть какие-то особенности?

у меня при первой его прошивке отваливалась видеокарта в играх сразу практически черный экран и потом загрузка раза с 5го.
вылечил прошивкой через флешбек и сбросом биоса батарейкой, кнопкой и на всякий питальником :lol:
А так все тоже самое просто легче частоты идут и где было нестабильно - стало стабильно.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
fedx писал(а):
Не оставляю надежд на 4200 с 16-16-36 на дуалах без ошибок

это к nag77 и marceline - у них так едут, а я еще не обзавелся дуалами и до смены ВК не обзаведусь теперь :cry:

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
kkkshu tWR=2*tRTP
fly1ngh1gh за сколько продали комплект, если не секрет?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.05.2013
Откуда: ЗаМКАДыш
Ramforce писал(а):
tWR=2*tRTP


Почему? Ведь есть же формула tWR=tWRPRE-tCWL-4. Так и выставлено. Или формула устаревшая?


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
garison87 писал(а):
А так все тоже самое просто легче частоты идут и где было нестабильно - стало стабильно.

Может ты и прав был. После установки 1502, зарядил примерные тайминги с напряжениями и нащупал хоть какую-то стабильность:
53761
Есть какие-то мысли как двигаться дальше? Пробую tCL=15 с теми же настройками, и на 6-7 минуте ошибку(и) выдаёт.
Что в первую очередь накидывать для того чтобы 4133 или 4200 взять - вольтажи на IO\SA или на память? И да, по таймингам всё ок? Или всё же попробовать на 4000 с 15-16 как-то стабилизировать?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
garison87 писал(а):
это к nag77 и marceline - у них так едут, а я еще не обзавелся дуалами и до смены ВК не обзаведусь теперь

К nag77 уже обратился, а о marceline не знал, видел только классный результат на дуалах от xzqtr

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
kkkshu Так сначала ищется tWR и tRTP, изменяются парой - tWR=2*tRTP, а потом tWRPRE=tWR+tCWL+4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.05.2013
Откуда: ЗаМКАДыш
Ramforce
Ок. Выставил tWR=24. tWRPRE встало в авто 44. А по формуле д.б. 43(24+15+4). Или руками на 43 поставить?
А в ASRock tWR стоит 25. Прикольно.


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
fedx
Rank margin tool в биосе включено?

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
kkkshu Если tWR был 12 без ошибок, то tRTP 6 выставить, тогда и tWRPRE меньше получается


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.05.2013
Откуда: ЗаМКАДыш
Ramforce писал(а):
Если tWR был 12 без ошибок, то tRTP 6 выставить


Выставил tRTP=6. Вылезла 1 ошибка в тесте 3 (суперлайт).

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:
Вложение:
123.PNG
123.PNG [ 969.35 КБ | Просмотров: 535 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.08.2019
Откуда: Москва
Фото: 1
fly1ngh1gh писал(а):
4500-4600Mhx с очень хорошими таймингами

Я тоже попробовал пару раз, 4500-17-19 отказывалось работать даже на 1.52, а 4400 на тех же таймингах 1.45 пожалуйста(может даже чуть ниже напруга, я с запасом под RFC и CR1 поставил). Мне не сильно принципиально 4400 или 4500, всегда можно 4400с16 сделать)

_________________
13700KF\MSI Z790I EDGE\2x24 8000C36\NGDP 1000W\3080Ti GameRock\CUSTOM WATER LOOP


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
kkkshu А вы до этого тестили tWR 12 без ошибок? + тренировка неправильная


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.05.2013
Откуда: ЗаМКАДыш
Ramforce
Тестил tWR=12 и tRTP=12. Ошибок не было. Тренировка по другому "не встает". Только руками в блок RTL лезть?


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
tRAS=39
tWR=16
tRTP=8
CWL четный не идет ?

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43521 • Страница 1142 из 2177<  1 ... 1139  1140  1141  1142  1143  1144  1145 ... 2177  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: BOBKOC, Litmus и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan