Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43538 • Страница 1157 из 2177<  1 ... 1154  1155  1156  1157  1158  1159  1160 ... 2177  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.09.2017
Откуда: Москва
Фото: 4
St@s1987 писал(а):
Типа custom меряет не в буферной памяти, а Random - буферной, на сколько я понял из описания, только вот непонятно почему задержка в Random больше чем в Custom. В аиде Latency обозначает

Все эти замеры в любом случае являются абстрактными попугаями. Мерить имеет смысл в том, в чем меряют остальные, что бы можно было сравнивать результаты.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.02.2010
Фото: 12
sdvuh если не в попугаях, а в реале, то это Intel VTune Profiler, только врятли получится на разных системах сравнивать результаты.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.09.2017
Откуда: Москва
Фото: 4
St@s1987 писал(а):
если не в попугаях, а в реале, то это Intel VTune Profiler

Все равно попугаи, просто другие. Что бы замерить латентность надо научиться идеально обманывать все механизмы предсказаний, а это очень трудно, никому не надо и совершенно не понятно, как результативность контролировать. Достаточно иметь просто общую измерялку, в которой можно мериться относительно других результатов.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.08.2020
garison87 писал(а):
А Trace centering в Enable поставил в настройках таймингов?

Ну я ее тыкнул, но все равно тоже никак. Не знаю, может я еще какие-то параметры до конца не выставил правильные, но вообще голяк.

_________________
KingBank 2x32 6800 (7200 cl34) - MAG Z790 TOMAHAWK WIFI - 13600KF


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Ребятки, родненькие, пустите спать а....
Собрал я на свою старую голову новый сетап, Apex XII + 10700k + Patriot 4400.
Не могу пройти Тестмем5, сыпет сразу же ошибками и в бсод, хотя в обычных задачах + игры не бсодит. Не знаю на кой черт я полез тестить тайминги, 2й день не сплю пытаюсь пройти мем тест, 4 утра уже) Помогите,а?

#77
#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.08.2012
Откуда: Мурманск
Фото: 619
oblong
1. Прочитать полностью "шапку" темы.
2. Воспользоваться "Таблицы от anta777" > "Простая таблица".
3. Останутся вопросы - тогда обращайтесь.
PS: реально уже поднадоели со своими "врывами" и XMP-профилями...

_________________
★ CPU ☆ Intel 10900KF ★ GPU ☆ ASUS 3080 Strix OC ★ DDR4 ☆ G.Skill Trident Z 3200C14 ★


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.08.2012
Откуда: RIGA
Фото: 158
oblong
Глянь мои настройки,может пригодятся.
По таблице в шапке темы,можно настроить память.
#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2019
Фото: 129
oblong писал(а):
новый

Целая тема по Patriot на форуме , можешь отуда взять , только из четвертных третий и четвертый не заполняй на Apex.

_________________
I7-14700K ,RTX 4070Ti GAMING OC , Z790 Master X , RTX 5080 GameRock OC , Arctic Cooling Liquid Freezer II - 420 A-RGB .


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2020
Всем привет.
Закончил настройки памяти, первый раз делал этол, до этого были комплекты 1156 и китайщина, где "вставил и смирился"
ТМ5(экстрим) уже проходил несколько раз, мб просто повезло, но линпак, когда ставлю большую задачу, останавливает из-за ошибки. Иногда слетал RTL блок, были значения 69/63, советовали отключить Round Trip Latency - но у меня только ошибки вылезали из-за этого. Я зафиксировал в значения и все.
В целом есть какие-то советы по текущему состоянию памяти ?


Вложения:
cachemem2.png
cachemem2.png [ 91.73 КБ | Просмотров: 531 ]
2020-08-22_09-48-52.png
2020-08-22_09-48-52.png [ 163.49 КБ | Просмотров: 531 ]
2020-08-22_09-48-35.png
2020-08-22_09-48-35.png [ 614.74 КБ | Просмотров: 531 ]
 

Мемbеr
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.03.2011
Фото: 7
Кто-нибудь может сказать всё ли здесь нормально Статистика разгона памяти DDR-4 на платформах INTEL. Обсуждение результатов. Советы. #17006112


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2019
Откуда: Владивосток
Фото: 4
Всем привет! Перешёл с Ryzen 5 3600X на i5 10600K, пока железки в дороге, решил сюда заглянуть и посмотреть общий гайд по разгону памяти на LGA 1200 ну и в принципе на платформе Intel.
FAQ прочёл. Как я понимаю, на LGA 1200 память гонится по такому же принципу как и 1151. Ну и по алгоритму от i2Hard, который есть в шапке в ветке про AMD?

_________________
Ryzen 9 5900X
MSI MEG X570 Goodlike
Sapphire AMD Radeon RX 6900 XT TOXIC GAMING OC Extreme Edition
4x8Gb Kingston FURY Beast Black RGB 3600MHz CL16


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
Fatronix
https://prnt.sc/u3wvkv
tRDRD_sg - 6
tWRRD_sg - 28
tWRRD_dg - 26


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.06.2020
SRV1977 А что случилось, что перешел ? Они все равно +/- в одной категории. Тут без фанатизма и срача. Просто красный хорошо выходит в бюджетном варианте, а синий дороже выходит.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2019
Откуда: Владивосток
Фото: 4
Furyomg да по ценнику нормально все.
Был системник:
Ryzen 5 3600X@ 4350
MSI MPG X570 Gaming Pro Carbon WIFi;
AXRX 5700XT;
2x8 Crucial Ballistix (E-die)@3800CL15;
Corsair PSG AX 750. Ну и там вентили Enermax Apollish Red.
Кастомные провода в оплётке и все такое. Короче для себя.
Пришел кантик покупать видяху (пробовал под замен 2070S), ну и кроме видяхи прихватил всю систему в сборе, за 2 захода вместе с корпусом.
Так как уже сидел на Zen2, заново смысла делать туже сборку нету, вот и решил посинеть не на долго, попробовать на интеле.
Собрал вот так, железки пока в дороге:
i5 10600k;
Gigabyte Z490 Aorus Pro AX;
Ну и там память и прочее

_________________
Ryzen 9 5900X
MSI MEG X570 Goodlike
Sapphire AMD Radeon RX 6900 XT TOXIC GAMING OC Extreme Edition
4x8Gb Kingston FURY Beast Black RGB 3600MHz CL16


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.01.2020
Откуда: RUS
Фото: 115
SRV1977 писал(а):
Был системник:Ryzen 5 3600X@ 4350

Теперь не слезите со Штеуда:) У меня тоже был 3600х и Аурус Мастер.

_________________
ASRock Z890 OCF, Intel Core Ultra 9 285K@56/51, DDR5 Hynix M-Die, GB OC RTX 4090, Samsung 32" NEO 8


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.08.2020
anta777 писал(а):
Snake365
неправильная тренировка

Я вот заново все начал, вкл\выкл пункты и тд. CR1 в итоге запускается до частоты 3400, выше все, никак, ПК пытается стартануть, но вообще никак.
вольтажи выставлял:
DRAM 1.45v
IO - 1.25v
SA - 1.25v
Может уже уперся в свою плату, можно сказать, что это бич материнка от асус, ну серия.

_________________
KingBank 2x32 6800 (7200 cl34) - MAG Z790 TOMAHAWK WIFI - 13600KF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Snake365 писал(а):
Может уже уперся в свою плату, можно сказать, что это бич материнка от асус, ну серия.

Есть такая вероятность.
Я вот обнаружил, что для удаев можно Trace Centering даже не включать для 1Т. Бидаи не могли так.

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2019
Откуда: Владивосток
Фото: 4
Ну, не удивлен, что ответа на свой пост так и не получил.

_________________
Ryzen 9 5900X
MSI MEG X570 Goodlike
Sapphire AMD Radeon RX 6900 XT TOXIC GAMING OC Extreme Edition
4x8Gb Kingston FURY Beast Black RGB 3600MHz CL16


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2019
Откуда: Москва
Фото: 7
SRV1977 писал(а):
Ну, не удивлен, что ответа на свой пост так и не получил.

А что отвечать-то? В шапке все есть. :-)
Я сам после райзена 3600 собрал Mini-ITX систему на 10400 и делал все сам по таблице из шапки.
Сначала нужно самому пробовать разгонять, а потом уже с результатами сюда, подскажут, что подкрутить.

_________________
Lenovo Legion 5 15ACH6H (82JU00DMRK):
5800H • RTX 3070 • 2x 16GB RAM • 2TB + 4TB SSD


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2019
Откуда: Владивосток
Фото: 4
Deemunn алгоритм такой же как здесь?
https://i2hard.ru/publications/24111/

_________________
Ryzen 9 5900X
MSI MEG X570 Goodlike
Sapphire AMD Radeon RX 6900 XT TOXIC GAMING OC Extreme Edition
4x8Gb Kingston FURY Beast Black RGB 3600MHz CL16


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43538 • Страница 1157 из 2177<  1 ... 1154  1155  1156  1157  1158  1159  1160 ... 2177  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 31337, freakyou и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan