Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43711 • Страница 1279 из 2186<  1 ... 1276  1277  1278  1279  1280  1281  1282 ... 2186  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Фото: 7
odvolk10 писал(а):
ODT выставили?

Не знаю что это :-(
ODT RTT PARK (CHA) [Auto]
ODT RTT PARK (CHB) [Auto]
Это? 40-48?
odvolk10 писал(а):
3800 14-14 не идёт?

Даже не пытался. Начал с 3800 16-16 и вот...

_________________
13700К/Z790/32GB/990 PRO/RTX 4080/G6/7XL/AG271QG 165Hz G-sync


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.12.2010
Фото: 0
odvolk10 писал(а):
Разумеется плата. ODT выставили?

Можно подробнее про этот момент? У меня тоже оно в авто, проблем со стартом нет, но вот со вчерашнего дня TM5 вешает винду намертво, при том даже ресет не работает, приходится питание вырубать, хотя днем ранее проходил экстрим.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2020
Ребят а вы вот пишите 80-48-40 одт, это по порядку да?, то есть ртт парк вроде второй значит он 48 и тд, и в CHB тоже самое да?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Откуда: Пермский край
howl_n_rapture писал(а):
это по порядку да?, то есть ртт парк вроде второй значит он 48 и тд, и в CHB тоже самое да?


Да

_________________
Fractal Design S2; Custom Water Loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.11.2019
Откуда: Карелия|СПб
Пробовать:
WR80, Park48, Nom34 для рбоих каналов;
WR80, Park48, Nom40 для рбоих каналов;
WR80, Park48, Nom0 для рбоих каналов;
WR80, Park40, Nom40 для рбоих каналов;
WR80, Park40, Nom34 для рбоих каналов;
WR80, Park40, Nom0 для рбоих каналов.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.10.2020
odvolk10 писал(а):
Пробовать:
WR80, Park48, Nom34 для рбоих каналов;
WR80, Park48, Nom40 для рбоих каналов;
WR80, Park48, Nom0 для рбоих каналов;
WR80, Park40, Nom40 для рбоих каналов;
WR80, Park40, Nom34 для рбоих каналов;
WR80, Park40, Nom0 для рбоих каналов.


А для синглов ртт парк 0 всегда или надо искать? Просто гдето видел как на синглы сходу 0 ставили)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.08.2016
Фото: 0
Влияние сквозного радиатора гонящего горячий поток в новых 3080/3090 на температуру памяти
Кстати в части новых карт 3000 серии горячий воздух гонится как раз на планки памяти из-за этого их температура растёт на несколько градусов, также как и температура CPU
c 13м53c разница составляет 10 градусов при больших радиаторах на памяти между 3080 гонящей горячий воздух и картой не гонящей горячий воздух на память. То есть разгон проца и памяти при установке такой карточки может слететь.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Винни-Пух писал(а):
Биос я естественно на последний обновил, но всё тоже самое.
Мп?

IO SA занижены.
у меня в винде может экстрим пройти на значениях 1.22/1,25, при этом не ребутается иногда и может не сразу загружаться.
а при 1,25/1,3 все всегда работает с 1го раза.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
odvolk10 писал(а):
3800 14-14 не идёт? Хотя бы с 2Т.

у меня 3800 проклятая частота - не настраивается, не тренируется, а вот 3866 работает, но уже только CL15.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
howl_n_rapture писал(а):
А для синглов ртт парк 0 всегда или надо искать? Просто гдето видел как на синглы сходу 0 ставили)

гнал синглы до 4600+ одт нафиг не нужен))))) дуалы без одт вообще выше 3600 не едут.

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.03.2012
Здравствуйте, какой разгон лучше оставить для игр и работы? Влияют ли нечетные тайминги на плавность игрового процесса?
Micron E die
17-22-22-42 - 4100MHz
17-21-21-40 - 4100MHz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.06.2020
Откуда: Минск
Фото: 1
Знатоки помогите выбрать. Пожалуйста
Вложение:
Screenshot_20201027-213035.png
Screenshot_20201027-213035.png [ 479.93 КБ | Просмотров: 1044 ]

_________________
ASROCK TAICHI B650E, RYZEN 7700 - CURVE -30, KINGBANK A-DIE 32GB 6400 MHZ CL30 1.35V / SAPPHIRE RX 6700 10GB / Silverstone ST1500-GS 1500W 80 Gold


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2007
Откуда: Tver
Фото: 29
Konstantin_by писал(а):
Знатоки помогите выбрать. Пожалуйста

3000с15 бери

_________________
Russian Overs Team


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Фото: 7
garison87 писал(а):
дуалы без одт вообще выше 3600 не едут

odvolk10 писал(а):
3800 14-14 не идёт?

Без ОДТ завелись при 1,55-1,2-1,2 на 3800 14-14 по калькулятору из подписи анта777 (не из шапки), но через несколько минут ошибку показал в симпл-тесте тм5. Насколько безопасно юзать на постоянку 1,55?
Сейчас экстрим запустил на 3600 14-14 при 1,45-1,2-1,2. При 1,4 в синьку упал.

_________________
13700К/Z790/32GB/990 PRO/RTX 4080/G6/7XL/AG271QG 165Hz G-sync


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.08.2016
Фото: 0
Кто ни будь может пояснить по поводу опций в настройках command rate?
auto 1N 2N понятно, а остальные?
материнка MSI z490 tomahawk c последним биосом 1.30 такое появилось
#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Фото: 7
Винни-Пух писал(а):
Сейчас экстрим запустил на 3600 14-14 при 1,45-1,2-1,2.

Эх, нишмагла. Через час выдала 1 ошибку.

_________________
13700К/Z790/32GB/990 PRO/RTX 4080/G6/7XL/AG271QG 165Hz G-sync


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
Винни-Пух Накинь до 1,48-1,23-1,28, потом опустишь если надо, мои (правда синглы, фото в альбоме) на 1,44-1,2-1,23 едут 3600 14-14


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.11.2019
Откуда: Карелия|СПб
Винни-Пух, нужно ОДТ выставлять с 3600 на Z390 и старше.
BesInc, использовать 1N или 2N, можно N:1 - вместо N выставить числитель (2 или 1). 3N использовалось помню раньше на дубовых DDR3, на DDR4 не встречал.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2018
Откуда: Владивосток
Добрый вечер.
Плашки патриот вайпер стил 4400c19, работают на 4000 с такими таймингами, экстрим конфиг проходят (который около 1.5 часа идет).
tx=4, gdm off, ppd=0.
также запускаются на 4100-4200 с такими же первичками, а остальные выставлены по первому столбцу в таблице настройки, но все равно сыпят ошибки. (ставил са/ио 1.35/1.35, вольтаж 1.55)
Стоит ли поднять тайминги для 4200, или остаться на 4000 с ужатыми?
[img]
Вложение:
Снимок%20экрана%202020-10-28%20220911.png
[/img]


Вложения:
Снимок экрана 2020-10-28 220911.png
Снимок экрана 2020-10-28 220911.png [ 522.13 КБ | Просмотров: 864 ]

_________________
AsRock B650 Steel Legend Wi-Fi
Ryzen 5 7500f 5.2-1.18v
Dual 4070 Super 2730/23340 0.960
Kingbank 24*2 6400 32-38-38-528 1.37v
 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Оставаться на 4000, для патриков это и так хорошо.

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2018
Откуда: Владивосток
anta777 Спасибо

_________________
AsRock B650 Steel Legend Wi-Fi
Ryzen 5 7500f 5.2-1.18v
Dual 4070 Super 2730/23340 0.960
Kingbank 24*2 6400 32-38-38-528 1.37v


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.04.2007
Откуда: и куда?
Фото: 7
odvolk10 писал(а):
нужно ОДТ выставлять с 3600 на Z390 и старше.

С ОДТ и правда получше, на 80-48-0 прям запускается, чудеса
Опять начал 3600 ковырять. Не могу понять почему у меня на 3600 14-14 задержки такие же или чуть лучше, чем на 3200 14-14 :writer:
У Ramforce 38нс, а у меня 45нс :roll:
#77
#77

_________________
13700К/Z790/32GB/990 PRO/RTX 4080/G6/7XL/AG271QG 165Hz G-sync


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43711 • Страница 1279 из 2186<  1 ... 1276  1277  1278  1279  1280  1281  1282 ... 2186  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AleksHort, Stilet88 и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan