Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Sergey_Lev    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 30102 • Страница 1326 из 1506<  1 ... 1323  1324  1325  1326  1327  1328  1329 ... 1506  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2011
Выбор оперативной памяти DDR-4. Обсуждаем, помогаем, делимся советами.

Общая рекомендация к покупке: модули Crucial Ballistix 3000CL15 или 3200CL16 содержащие в маркировке U4 или AES (старая ревизия).
В версиях с RGB подсветкой установлены датчики температуры.
Модули остальных производителей: более высокоскоростные, с RGB подсветкой и т.д. - чаще излишняя трата денег, чем хороший выбор.



Гайд по выбору оперативной памяти (актуален на 2022 год)
Перед покупкой модулей их совместимость с материнской платой по списку официально поддерживаемых модулей (Qualified Vendors List - QVL) проверять не нужно!!! Это пережиток прошлого. У самих производителей материнских плат физически не может быть модулей всех возможных конфигураций и объемов от всех вендоров. Просто покупаем любую память из разделов ниже и пользуемся.

1. Если вам нужен вариант с разгоном 4200+ Мгц (Samsung B-die)
С максимальной скоростью и низкими задержками, то берем память с чипами Samsung B-die. Ценник 10-12 тыс. рублей за 2x8 Gb и 20-22 тыс. рублей за 2x16 Gb.

B-die 2x8 Gb
Берем любые G.SKILL Trident Z с профилем XMP 3200 14-14-14-34 (маркировка F4-3200C14D-16GT) или XMP 3600 16-16-16-36 (маркировка F4-3600C16D-16GT). Буквы после GT означаю цвет радиаторов, например:
F4-3200C14D-16GTZ
F4-3200C14D-16GTZSK
F4-3200C14D-16GTZSW
F4-3200C14D-16GTZKW
F4-3200C14D-16GTZR
F4-3200C14D-16GTZRX
F4-3600C16D-16GTZ
F4-3600C16D-16GTZR
F4-3600C16D-16GTZKW
F4-3600C14D-16GTRSA
F4-3600C14D-16GTEGA
F4-3600C14D-16GTESA
Если в конце маркировки стоит буква "C", то модули будут с таймингами 16-19-19-39 - покупать их не следует (например F4-3600C16D-16GTZRC).
B-die 2x16 Gb
Берем любые G.SKILL Trident Z с профилем XMP 3200 14-14-14-34 (маркировка F4-3200C14D-32GT), XMP 3600 16-16-16-36 (маркировка F4-3600C16D-32GT), XMP 3600 14-15-15-35 (маркировка F4-3600C14D-32GT) и XMP 3600 14-14-14-34 F4-3600C14D-32GT__A. Буквы после GT означаю цвет радиаторов, например:
F4-3200C14D-32GTZ
F4-3200C14D-32GTZSK
F4-3200C14D-32GTZSW
F4-3200C14D-32GTZKW
F4-3200C14D-32GTZR
F4-3600C16D-32GTZN
F4-3600C16D-32GTZR
F4-3600C16D-32GTRS
F4-3600C14D-32GTRS
F4-3600C14D-32GTRG
F4-3600C14D-32GTZN
F4-3600C14D-32GTZR
F4-3600C14D-32GTESA
F4-3600C14D-32GTZRA
F4-3600C14D-32GTRSA
F4-3600C14D-32GTEGA
Если в конце маркировки стоит буква "C", то модули будут с таймингами 16-19-19-39 - покупать их не следует (например F4-3600C16D-32GTZNC).
Если в конце маркировки стоит буква "A", то модули c XMP профилем начиная с частоты 3600 Mhz будут с более ужатыми первичными таймингами 14-14-14 вместо 14-15-15 (tRCD и tRP у них равны tCL) - покупать их можно, но они дороже на ~10-15% (например F4-3600C14D-32GTZRA против F4-3600C14D-32GTZR).

Расшифровка маркировки на примере F4-3200C14D-16GTZSK:
F4 - тип памяти DDR4 (F2 - DDR2, F3 - DDR3, F5 - DDR5);
3200 - частота 3200 Мгц (3600 для 3600 Мгц, 4000 для 4000 Мгц и т.д.);
C14- тайминг tCL XMP профиля 14-14-14-34;
D - Dual - 2 модуля в комплекте (Q - Quad - 4 модуля; Q2 - 2xQuad - 8 модулей, кто не видел упаковка выглядит так и так);
16G - объем комплекта 16 Gb (2x8 Gb);
TZ - серия Trident Z;
SK - цвет радиаторов;

Цвета радиаторов: TZ - серо-красные; TZSK - серо-черные; TZSW - серо-белые; TZKW - черно-белые; TZR - черные с RGB; TZRX - черные с RGB for AMD (чисто маркетинговый ход, на Intel комплект работает без проблем). Таблицу цветов можно посмотреть тут.

Так же к покупке можно рассмотреть серию Ripjaws V или FlareX. От Trident Z отличаются более бюджетными радиаторами из тонкого металла. Экономия по сравнению с Trident Z не существенна, но в случае разгона 4000+ Мгц вы можете получить ошибки вследствие перегрева памяти (особенно на дуалах 2x16 Gb).
2x8 Gb - F4-3200C14D-16GVK, F4-3600C16D-16GVK, F4-3200C14D-16GVR и F4-3200C14D-16GFX
2x16 Gb - F4-3200C14D-32GVK, F4-3200C14D-32GVR и F4-3200C14D-32GFX, F4-3600C14D-32GVKA
Если в конце маркировки стоит буква "C", то модули будут с таймингами 16-19-19-39 - покупать их не следует (например F4-3600C16D-16GVKC).

Покупать модули G.SKILL с профилем XMP 4000, 4600, 4800 стоит только если вы понимаете зачем они вам нужны и у вас есть плата способная заводить память 4400+ Мгц (покупать и эксплуатировать такую память в XMP бессмысленно). Модули серии Trident Z Royal не несут в себе никаких отличий кроме красивых радиаторов и цены, а порой и наличия самых дешевых чипов произодства hynix (например F4-3200C16D-32GTRS).

Для вариантов 2x8 Gb так же можно рассмотреть варианты покупки:
- Patriot Viper Steel 4000 и 4400 Мгц (маркировка PVS416G400C9K и PVS416G440C9K), Patriot Viper RGB 4000 Мгц (маркировка PVR416G400C9K). XMP профиль в этих комплектах должен быть именно 19-19-19-39.
- Team Group T-Force XTREEM с XMP 4000, 4133, 4300 и 4500 Мгц (маркировка начинается с TXKD416G4, в РФ только на Авито, либо заказывать с США).
На авито брать можно модули с датой производства от 2019 года (дата у G.SKILL Trident Z указана на голограмме на каждой планке "2020 sep" - сентябрь 2020 года). Брать старый B-die за цену Яндексмаркета не советую.
Перед покупкой нужно зайти на сайт Бидайфаиндер и удостовериться, что в рассматриваемых модулях действительно B-die: B-Die Finder, так же можно проверить модули по маркировке на hardwareluxx.de.
Частота памяти 4000 Мгц и даже 4600 Мгц не является гарантом того, что чипы окажутся именно B-die, уже давно выпускаются модули 4400 Мгц и выше с чипами hynix D-die (например Thermaltake TOUGHRAM ROO9D408GX2-4600C19A, брать их не стоит). Так же косвенным фактором наличия чипов B-die являются тайминги tRCD и tRP - у B-die они отличаются на +1 (редко +2) или равны tCL, например 14-14-14-34, 15-16-16-36 или 17-18-18-38. Если вы видите память 16-19-19-38, то это скорее всего не то, что вы ищите (например тот же Thermaltake TOUGHRAM 4600 Мгц 19-26-26-45). Сейчас на рынке представлены комплекты памяти с чипами Samsung B-die на примере G.SKILL F4-4000C16D-32GTZR с таймингами по XMP 16-19-19-39 и напряжением 1.40V, но покупать такое и рассчитывать на разгон памяти без "отвала tRCD" к примеру 16-16-16 или 16-17-17 я бы не стал. В пример могу привести комплект G.SKILL F4-4600C18D-16GTZR с XMP 18-22-22-42, который на заявленной часте в разгоне работал только с tRCD = 20.

Если финансово вы не ограничены и хотите получить модули с максимальным разгонным потенциалом на чипах Samsung B-die, то ваш выбор:
2х8 Гб
F4-4000C15D-16GTRS, F4-4000C15D-16GTRG и F4-4000C15D-16GTZR
F4-4266C17D-16GTZRB / F4-4266C17D-16GTRSB
F4-4400C17D-16GTZR / F4-4400C17D-16GTRS
Самый ТОП: F4-4000C14D-16GTZR / F4-4000C14D-16GTRS / F4-4000C14D-16GTRG / F4-4000C14D-16GTES / F4-4000C14D-16GTEG
2х16 Гб
F4-4266C17D-32GTRGB и F4-4266C17D-32GTRSB
F4-4400C17D-32GTRGB и F4-4400C17D-32GTRSB
Любые F4-3600C14D-32GT (в конце маркировки не должно быть "C", буква "A" свидетельствует о том, что модули будут "ровными" первичными таймингами 14-14-14 вместо 14-15-15)
Самый ТОП: F4-4000C14D-32GTEG / F4-4000C14D-32GTES

Вторичные и третичные тайминги для Intel можно ставить такие, воспользоваться этим гайдом или обратиться в профильную тему INTEL и AMD

2. Если вам нужен бюджетный вариант (Micron E-die / B-die)
С разгоном 3800-4000 Мгц CL16 на Intel и с ценником -20% от Samsung B-die, то ваш вариант Micron E-die / B-die. Ценник 5,5-7 тыс. рублей за 2x8 Gb, 12-13 тыс. рублей за 2x16 Gb и 24-26 тыс. рублей за 2x32 Gb.
E-die 2x8 Gb
Берем любые Crucial Ballistix с профилем XMP 3000 CL15, 3200 CL16 и 3600 CL16
маркировка (комплект): BL2K8G30C15U4, BL2K8G32C16U4 или BL2K8G36C16U4
маркировка (поштучно): BL8G30C15U4, BL8G32C16U4 и BL8G36C16U4
(главное, чтобы в маркировке присутствовало U4, последние буквы означают цвет радиаторов) например:
BL2K8G30C15U4WL
BL2K8G30C15U4B
BL2K8G30C15U4BL
BL2K8G30C15U4RL
BL2K8G32C16U4B
BL2K8G32C16U4BL
BL2K8G36C16U4R
BL2K8G36C16U4W

E-die / B-die 2x16 Gb
Берем любые Crucial Ballistix с профилем XMP 3000 CL15, 3200 CL16 и 3600 CL16
маркировка (комплект): BL2K16G30C15U4 (Micron rev.E), BL2K16G32C16U4 (Micron rev.E/rev.B) или BL2K16G36C16U4 (Micron rev.B)
маркировка (поштучно): BL16G30C15U4 (Micron rev.E), BL16G32C16U4 (Micron rev.E/rev.B) или BL16G36C16U4 (Micron rev.B)
(главное, чтобы в маркировке присутствовало U4, последние буквы означают цвет радиаторов) например:
BL2K16G30C15U4RL
BL2K16G30C15U4WL
BL2K16G30C15U4BL
BL2K16G32C16U4BL
BL2K16G32C16U4R
BL2K16G32C16U4B
BL2K16G32C16U4RL
BL2K16G32C16U4WL
BL2K16G36C16U4WL
BL2K16G36C16U4R
BL2K16G36C16U4B
Для того, что бы понять какие планки мы покупаем - dual rank или single rank, достаточно посмотреть шифр после маркировки:
M16FE1 -> 16 чипов / 8 с каждой стороны (dual rank), rev.E; M8FB1 -> 8 чипов (single rank), rev.B;

B-die 2x32 Gb
Берем любые Crucial Ballistix с профилем XMP 3200 CL16, маркировка BL2K32G32C16U4 (комплект), BL32G32C16U4 (поштучно) или XMP 3600 CL16, маркировка BL2K32G36C16U4 (комплект), BL32G36C16U4 (поштучно)
(главное, чтобы в маркировке присутствовало U4, последние буквы означают цвет радиаторов) например:
BL2K32G32C16U4B
BL2K32G32C16U4W
BL2K32G32C16U4WL
BL2K32G32C16U4RL
BL2K32G32C16U4BL
BL2K32G32C16U4R
BL2K32G36C16U4B
BL2K32G36C16U4BL

Расшифровка маркировки на примере BL2K8G32C16U4BL:
BL - серия BaLlistix;
2K - комплект из 2 планок (если планка продается поштучно, то эта часть отсекается);
8G - объем одного модуля 8 Gb;
32 - частота 3200 Мгц (30 для 3000 Мгц и 36 для 3600 Мгц);
C16 - тайминг tCL XMP профиля 16-18-18-36 (для C15 это 15-16-16-35);
U4 - ревизия (ранее шла серия AES);
B - цвет радиаторов B-black-черный (R-red-красный и W-white-белый);
L - наличия RGB подсветки. У модулей без RGB буква в маркировке отсекается. Из плюсов модулей с RGB можно выделить наличие датчиков температуры.

Стандартный разгон планок Micron E-die c профилем 3000/3200 Мгц на Intel это 3900-4000 Mhz с первичными таймингами 16-20-20-40 CR2 и напряжениями DRAM=1,45 В, IO=1,23 В, SA=1,23 В. Певичные, вторичные и третичные тайминги для Intel можно ставить такие или обратиться в профильную тему INTEL и AMD.
Так же можно рассмотреть варианты покупки модулей с Micron E-Die на вторичном рынке. На авито есть варианты Crucial Ballistix 3000 CL15 и 3200 CL16, в маркировке должны присутствовать буквы "AES", например BLS2K8G4D30AESBK, буквы после "AES" означают цвет радиаторов (2x8 Gb - BLS2K8G4D30AES и BLS2K8G4D32AES, 2x16 Gb - BLS2K16G4D30AES и BLS2K16G4D32AES).

3. Если вам нужен максимально бюджетный вариант
Если бюджет на память очень сильно ограничен (4000-4500 р.), вы собираете мультимедийный центр, компьютер для написания рефератов ребенку или бабушке в деревню, то покупаем 2 самых дешевых модуля по 8 Гб каждый частотой от 2400 Мгц. Заходим на яндекс маркет и выставляем фильтр: Тип - DDR4, Объем одного модуля - 8 Гб, Форм-фактор - DIMM, Частота - все от 2400 Мгц. Покупаем 2 самых дешевых, ценник будет начинаться от 1700 рублей за модуль. Нередко модули 2666 Мгц стоят дешевле 2400 Мгц, берем соответственно варианты с большей частотой. Покупая такой вариант сегодня вы экономите ~2000 рублей по сравнению с Micron E-die, но в случае апгрейда системы эту память придется менять.

Что купить при бюджете на память 8.500-12.000 р.?
Новую:
Позиция 1-3 на чипах Micron E-die (бюджет 6000-7500 р., смотрите так же предложения на Алиэкспресс):
1. Crucial Ballistix BL2K8G30C15U4 (берем любую с такой маркировкой), ссылки: белая, красная, черная, белая+RGB, красная+RGB, черная+RGB
2. Crucial Ballistix BL2K8G32C16U4 (берем любую с такой маркировкой), ссылки: белая, красная, черная, белая+RGB, красная+RGB, черная+RGB
3. Crucial Ballistix BL2K8G36C16U4 (берем любую с такой маркировкой), ссылки: белая, красная, черная, белая+RGB, красная+RGB, черная+RGB
Позицию 1 и 2 можно купить по 1 планке отдельно, маркировка BL8G30C15U4 и BL8G32C16U4, часто выходит даже дешевле, чем покупать комплектом. При покупке 2 модулей отдельно отличий в работе и разгоне не будет, главное купить модули с одинаковой маркировкой:
3000 CL15 белая, красная, черная, белая+RGB, красная+RGB, черная+RGB
3200 CL16 белая, красная, черная, белая+RGB, красная+RGB, черная+RGB
3600 CL16 белая, красная, черная, белая+RGB, красная+RGB, черная+RGB
Позиция 4-6 на чипах Samsung B-die (бюджет 9000-11000 р.):
4. Patriot Memory VIPER STEEL 4000 Mhz PVS416G400C9K
5. Patriot Memory VIPER STEEL 4400 Mhz PVS416G440C9K
6. Patriot Memory VIPER RGB 4000 Mhz PVR416G400C9K
Вторичный рынок (Авито):
Ищем память из раздела "Новое" или из следующего списка:
1. G.SKILL Trident Z F4-3200C14D-16GT с любыми буквами в маркировке после "GT", XMP профиль 3200 14-14-14-34;
2. G.SKILL Trident Z F4-3600C16D-16GT с любыми буквами в маркировке после "GT", XMP профиль 3600 16-16-16-36, но в конце маркировки не должно быть буквы "C";
3. G.SKILL Ripjaws V F F4-3600C16D-16GVK
4. G.SKILL Flare X F4-3200C14D-16GFX
5. G.SKILL Ripjaws V F4-3200C14D-16GVK
6. Team T-Force XTREEM с маркировкой TXKD416G3733HC18ADC01, TXKD416G3866HC18EDC01, TXKD416G4000HC18EDC01, TXKD416G4133HC18FDC01, TXKD416G4300HC18EDC01 и TXKD416G4500HC18EDC01 (частота 3733, 3866, 4000, 4133, 4300 или 4500 Mhz);
7. Crucial Ballistix 2x8 Gb - BLS2K8G4D30AES и BLS2K8G4D32AES, 2x16 Gb - BLS2K16G4D30AES и BLS2K16G4D32AES с любыми буквами в маркировке после "AES".

Основные критерии выбора оперативной памяти
Объём Потребительские модули бывают размером 4, 8, 16 и 32 Гб. Под двухканальную систему имеет смысл выбирать 2 модуля по 8, 16 или 32 Гб. 4 модуля не дадут никакого эффекта, только ограничат максимальный разгон (особенно на платформе AM4, для неё строго рекомендуется использовать только 2 модуля).
Под четырёхканальную систему для оптимальной производительности стоит выбрать 4 модуля по 8, 16 или 32 Гб.
Если встал вопрос о расширении объема памяти с 16 Гб до 32 Гб, то в первую очередь необходимо удостовериться, что памяти действительно не хватает. Включите мониторинг в тех играх / приложениях которые используете и посмотрите сколько памяти задействовано в пике (можно запустить Диспетчер задач -> вкладка Производительность -> Память, а потом игру/приложение). Если из 16 Гб будет задействовано только 10-12, то расширение объёма бессмысленно.

Частота и тайминги Основные показатели скорости памяти. Чем выше частота памяти, тем лучше. Однако гнаться за частотой во вред таймингам не имеет смысла (и наоборот). Выбор частоты на DDR4 возможен от 2133 до 5333 Мгц. Частоты выше 4400 Мгц доступны как правило только на определённых оверклокерских платах и с отборными модулями (а также с хорошим контроллер памяти процессора, который сможет подобное). Хорошей частотой в разгоне является 4000-4400 CL17 и ниже, выше уже могут выше только отборные модули.
Для платформы AM4 частота оперативной памяти особенно важна, т.к. к ней привязана внутренняя шина передачи данных Infinity Fabric (работающая на половине частоты оперативной памяти). Дело в том, что эти многоядерные процессоры состоят из двух модулей по несколько ядер, которые взаимодействуют между собой через шину под названием Infinity Fabric – а она тем эффективнее, чем быстрее у вас ОЗУ. Частота влияет в первую очередь, но это не единственный фактор.
В связи с этим очень желательны модули, которые в разгоне могут достичь хотя бы частоты 3200, при этом частота Infinity Fabric будет уже вполне удовлетворять потребности процессора. Частоты выше также растят производительность, но требуют бОльшие вольтажи, лучших материнских плат и отбора памяти. Прирост от 3200CL14 -> 3466CL14 есть, но как правило настолько затратный по времени, что не покрывает затрат на его достижение. Хотя сейчас, ситуация лучше и уже многие Hynix\Micron могут взять 3200\3333 на AM4, B-die уверенно работает на 3600-3800.
Одинаковая память на более низких таймингах (при одной частоте) будет эффективнее. Т.е. 3200 CL14 > 3200 CL16, как пример.
При правильной настройке вторичных и третичных таймингов, можно «добрать» еще до 45% производительности в синтетике и до 25% в играх.
Таблицу задержек в наносекундах можно посмотреть тут.

Пропускная способность оперативной памяти Пропускная способность — это параметр, прямо связанный с частотой. Он определяет, какой максимальный объем данных может передать модуль памяти за единицу времени. Единица измерения — МБ/с или ГБ/с.
Пропускная способность определяется как = частота * 8 * количество каналов памяти.
Например, если частота памяти — 4400 МГц, память работает в двухканале, то пропускная способность будет рассчитываться как 4400*8*2 = 70400 (МБ/с). Для систем с 4 каналами умножаем соответственно на х4 (как тут).
Таким определяется максимально возможная теоретическая ПСП. На практике с хорошо настроенными таймингами ПСП будет ниже теоретически возможной на 3-5%.
Что бы понять, насколько оптимально настроена память, можно руководствоваться следующей таблицей - ссылка.

Количество каналов Существующие платформы поддерживают:
2 канала памяти DDR4 - Intel LGA 1151v1, 1151v2 и 1200, AMD AM4;
4 канала памяти DDR4 - Intel LGA 2011-3 и 2066, TR4
Важно не путать каналы памяти и число слотов для установки оперативной памяти DDR4, т.к. есть материнские платы ATX с 2 DIMM слотами (для лучшей стабильности памяти в экстремальном разгоне).
Двухканальные платформы DDR4, в большинстве своем, имеют четыре слота для размещения оперативной памяти. А многие четырехканальные материнские платы могут похвастаться восемью слотами для установки памяти DDR4. При этом важно не стремиться забить все доступные слоты, а правильно выбрать количество планок.
Преимущество четырёхканальной платформы проявляется ярче всего в работе\рендеринге, в играх от него мало пользы, увы.

Количество рангов Память бывает одноранговая или двухранговая. Также количество рангов можно определить, сняв радиаторы (заглянув под них) - чипы в модулях расположены с одной стороны печатной платы (одноранговая структура), или с обеих сторон (двухранговая). Планки 4/8 Гб одноранговые, 16 Гб - могут быть как одноранговые (например M378A2G43MX3-CTD), так и двухранговые, 32 гБ - только двухранговые.
Одноранговая память гораздо лучше гонится, но при одинаковой частоте и таймингах двуранговая память даёт бОльшую производительность (два адресных пространства). Если в цифрах, то одноранг 3200CL14 равен двурангу 3066CL14, т.е. по подсчётам это один-два шага вверх по частоте.
При выборе любого двуранга и его разгоне нужно учитывать - чипы стоят с обеих сторон платы (односторонних модулей на 16Гб я еще не держал в руках) - а это значит, что выше 3200С14-3200С16 (и с повышением напряжения выше 1.35 В) все двуранговые плашки греются хорошо и использовать их с разгоном выше в тесных корпусах без обдува не выйдет. Поэтому, коли хотите производительную систему, придётся и над охлаждением попотеть. Безрадиаторные плашки типа Samsung OEM лучше либо не мучать разгоном (либо наклеить радиаторы на термопрокладки - на свой страх и риск!

Охлаждение Чем сильнее разогнана память (и соответственно работает на бОльшем вольтаже), тем больше тепла она выделяет во время работы. Для частоты свыше 4200 Мгц скорее всего потребуется установка дополнительного воздушного или водяного охлаждения на память. Варианты:
1. Покупаем обычный вентилятор от 90 мм и крепим его в корпусе, что бы он обдувал непосредственно саму память. Закрепить можно обычными пластиковыми хомутами или купить специальное крепление на алиэкспресс Фото 1 Фото 2
2. Покупаем специальный модуль для охлаждения например CORSAIR Airflow 2, встретить в магазинах практически не возможно, искать нужно на вторичном рынке Фото 1 Фото 2
3. Для водяного охлаждения существуют комплекты EK-RAM Monarch Фото 1 Фото 2 и Barrowch FBRWB-PA-V2 Фото 1 Фото 2. Этот вариант только для энтузиастов т.к во первых нужно иметь в компьютере кастомное СВО, а второе это необходимость снятия существующих радиаторов с помощью термофена, что чревато повреждением чипов памяти Фото
4. Экстремальное охлаждение с применением специальных емкостей для жидкого азота (например Bitspower Universal Memory LN2 Container). Фото как это выглядит ТУТ и ТУТ. Почитать о таком чуде можно ТУТ
Также в модулях некоторых производителей существуют встроенные в модули температурные датчики. Особого значения для простого пользователя не имеет, но достаточно полезная фича при разгоне, дабы контролировать «температурный предел» памяти и не получать кучу ошибок при её перегреве. Для исключения дополнительного нагрева памяти на модулях G.SKILL Trident Z необходимо отключить RGB подсветку с помощью утилиты G.SKILL Trident Z Lighting Control. Так же можно снять пластиковые накладки сверху, как это сделать смотрите на видео.

Высота планок Перед покупкой модулей необходимо убедиться, что планки встанут по высоте под существующую систему охлаждения (если у вас башенный кулер). Высота планок:
G.Skill Trident Z - 44 мм
G.Skill Trident Z Royal - 44 мм
Crucial Ballistix Sport AT (AES) - 34 мм
Crucial Ballistix Sport (U4) - 39,1 мм
Patriot Viper Steel - 44,4 мм
Patriot Viper RGB - 46 мм
Team T-Force XTREEM - 48 мм (!!!!).
Если память встает под радиатор, но упирается в вентилятор, то его можно просто поднять выше ТАК

Подсветка Если уж покупаете и хотите «красиво», то можно потратиться на ОЗУ с поддержкой ASUS Aura\MSI Mystic Light, и подсветку можно будет настроить в синхронно с остальными компонентами, которые это поддерживают. RGB-подсветка может светиться самыми разными цветами, а обычная, не RGB – только одним.

Установка модулей При установке 2-х модулей в материнскую плату имеющую 4 слота памяти, их необходимо устанавливать в 2(A2) и 4(B2) слот. Расчет производится от сокета процессора. Фото для понимания ТУТ

Ревизия PCB - A0, A1 и A2 Фото компоновки различны вариантов можно посмотреть ТУТ и ТУТ
Ревизия PCB A2 характерна для высококачественной памяти, A0 и Bad bin для среднего качества, A1 почти не гонится. Внешние отличия - распределение DRAM IC A1 равномерно, А2 DRAM IC в левом и правом нижних углах на обоих концах (2 группы по 4 модуля в каждой), без компонентов в середине печатной платы. Преимущество ревизии A2 заключается в том, что чипы памяти находятся ближе друг к другу и на меньшем расстоянии друг от друга. Независимо от того, поступает ли сигнал от чипов к контроллеру памяти ЦП или чипы общаются друг с другом, в целом электрические сигналы теряются меньше и имеют более равномерную интенсивность. Единственная проблема заключается в том, что длина линии между четвертым и пятым чипами приводит к потере и большей задержке, чем в ревизии A1. Результаты частот на A2 выше предельной частоты A1 в среднем на 300 МГц.

Выборка модулей по удачности Все модули оперативной памяти имеют различный разгонный потенциал, даже в рамаках одного комплекта. Наиболее удачный модуль необходимо устанваливать в 4(B2) слот, менее удачный в 2(A2). Что бы определить наиболее удачную планку из комплекта, необходимо поочередно устанавливать каждую планку во второй слот, выставить максимальную частоту памяти и постепенно снижать напряжение. Та планка которая будет работать с максимальной частотой на минимальном напряжении будет самая удачная, ее устанавливаем в 4(B2) слот, менее удачную во 2(A2).

Разводка шины DRAM на материнской плате - Daisy Chain, T и I-топология
T-топология - расстояние дорожек от процессора до модулей одинаковое, но при этом общая длинна дорожки длиннее, чем у других топологий. Хорошо себя проявляет при установке модулей ОЗУ во все слоты, т.е платы с Т-топологией лучше работают с четырьмя модулями и хуже — с двумя.
Daisy Chain (иногда называют F-топология), - слоты последовательно сидят на одной дорожке. Соотношение сигнал/шум при установке по модулю на канал пары модулей лучше, чем у Т-топологии, но, при работе в паре контроллеру ОЗУ, сложно выставить параметры шины таким образом, чтобы они одинаково хорошо подходили двум модулям, что делает разгон чуть хуже при установке модулей во все слоты. Платы с топологией Daisy лучше работают, когда установлены два модуля из четырех (строго по инструкции к мат. плате) и соответственно хуже — с четырьмя модулями.
I-топология - один модуль на канал, лучший разгон ОЗУ (к примеру 2-х слотовая Asus Maximus XIII Apex или MSI MEG Z590I UNIFY). Но избыточный для неэкстремального применения.

Про ECC. Для материнских плат на Socket 2011-3 декларируется работоспособность с ECC DDR4 памятью в режиме без ECC (стоит уточнить на сайте производителя). Так, например, для большинства плат подходят бюджетные модули Crucial CT4G4DFS8213 (включая вариации на 4 и 8Гб), либо Samsung (маркировку надо уточнять).
AM4 платформа с ECC модулями также работает (предварительно также уточнить по спецификации мат.платы), но эффективность использования под сомнением из-за низких частот.

Софт
CPU-Z (посмотреть производителя чипов памяти можно во вкладке SPD)
AIDA64 (посмотреть производителя чипов памяти можно во вкладке SPD)
HWiNFO64 (посмотреть производителя чипов памяти можно во вкладке Memory)
Asrock Timing Configurator 4.0.10 официальный сайт
Asrock Timing Configurator 4.0.12 (Z690)
Asrock Timing Configurator 4.0.13 (Z690)
Asus MemTweakIt V2.2.0.1
MSI Dragon Ball V1.0.0.08
G.SKILL Trident Z Lighting Control V1.00.27 (04.08.21) (для отключения RGB на G.SKILL Trident Z, старые версии)
Ballistix M.O.D. Utility (для управления RGB на Crucial Ballistix)
DRAM Calculator for Ryzen 1.7.3
Ryzen Timing Checker 1.0.5
LinX v0.9.12 (Intel)
ZenTimings v1.2.5


Бренды, маркетинг и обман
Название бренда на модулях не значит ровным счетом НИЧЕГО, главное какие чипы там распаяны. Старайтесь избегать при покупке таких брендов как HyperX / Kingston Fury Beast и Corsair, ничего общего с оверклокерской памятью (в очень редких исключениях) они не имеют и рассчитаны на школьников или людей, не разбирающихся в памяти. Наша задача — это купить память с лучшими чипами за минимальную цену и имеющую максимальный разгонный потенциал, не взирая на бренд.
Бытует мнение, что память G.SKILL вся отличная и ее можно брать любую, но это не так. У G.SKILL существует линейка AEGIS, брать которую категорически не стоит в виду наличия самых дешевых чипов производства Hynix, разгонный потенциал которых равен 0. Так же у G.SKILL существует линейка памяти Trident Z Royal половину линейки которой брать так же категорически не стоит т.к за красивым серебряным/золотым радиатором скрываются те же чипы Hynix. К примеру комплект G.SKILL Trident Z Royal F4-3200C16D-32GTRS, цена на эту память на рынке варьируется в районе 17-18 тыс. рублей за 2х16 Gb и есть комплект Patriot Memory VIPER 4 PV432G320C6K 2х16 Gb с такой же частотой, таймингами и чипами Hynix но за 10 тыс. рублей. Стоит ли переплачивать за цвет радиаторов и бренд 7 тыс. рублей ваш выбор.


★★★★★★★★★★★
В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Если Вы видите провокации, оффтоп и/или другие нарушения, то не реагируйте на них дальнейшим развитием "обсуждения".
О нарушениях можно сообщить модератору, нажав синюю кнопку (#77) справа над спорным сообщением.
Впредь любые провокации "Intel - г***о, Байкал - рулит" будут приводить к бану аккаунта от недели и более согласно пункту 3.19 Правил Конференции.


Последний раз редактировалось Sergey_Lev 20.05.2022 19:07, всего редактировалось 228 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2010
Откуда: Санкт-Петербург
Подскажите - G.Skill Ripjaws - совсем не стоит брать? Я так понял, они только радиатором отличаются? Гнать ничего не собираюсь, надо только, чтобы в XMP норм. работали. Есть F4-3600C14D-32GVKA 14-14-14-34 процентов на 15 дешевле, чем аналоги по таймингам Trident Z или Neo. Можно их брать? Или все-таки упираться в хорошие радиаторы? Подсветка не интересна от слова совсем. Охлад - Be Quiet Dark Rock Pro 4, так что более-менее продуваться будут
Ripjaws F4-3200C14D-16GVK в другом компе работают лет 5 без проблем...

_________________
i7 12700K/ASUS Z690 Hero/ADATA AX5U6000C4016G/ASUS RTX3070/2xWD SN850 1 Tb/Define S2/Corsair RM850x/Dell 3415W


Последний раз редактировалось vovichek62 09.02.2022 11:49, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
T.I. писал(а):
Интересно, что раньше этот комплект был 19-19-19-39, а сейчас он уже идет 19-21-21-41

Похоже, что чипы поменяли или даже производителя чипов.

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.02.2009
Фото: 138
vovichek62 писал(а):
Я так понял, они только радиатором отличаются?

еще нет термодатчика и считается, что у них похуже биннинг
iskandar писал(а):
или даже производителя чипов.

не должны, потому что у g.skill есть подобные варики и оба b-die
F4-4133C19D-16GTZKW 2x8GB DDR4-4133 19-21-21-41 1.35V
F4-4133C19D-16GTZKWC 2x8GB DDR4-4133 19-19-19-39 1.35V

_________________
HP Victus 16.1 (Ryzen 8845HS, Geforce 4070 laptop 8 Gb, 32 Gb DDR5 sodimm 5600 Mhz, SSD 2 Tb)


Последний раз редактировалось T.I. 09.02.2022 12:02, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2010
Откуда: Санкт-Петербург
T.I. писал(а):
еще нет термодатчика и считается, что у них похуже биннинг

Ну, гнать не собираюсь - зачем мне термодатчик? А поскольку GVKA - кажется, ровно то же самое, что и у старших серий? И они на 4 мм ниже - меньше проблем с кулером будет.
Жалко лишние 4,5 тыс платить, если профита ощутимого не будет :oops: Я исхожу из того, что в G.Skill не дебилы сидят. Или все-таки есть отрицательный опыт с Ripjaws?
И, сразу - что лучше, если смотреть выше - Trident Z или Trident Neo? Проц i7-12700KF

_________________
i7 12700K/ASUS Z690 Hero/ADATA AX5U6000C4016G/ASUS RTX3070/2xWD SN850 1 Tb/Define S2/Corsair RM850x/Dell 3415W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.08.2016
Откуда: сибирские афины
vovichek62 писал(а):
Ну, гнать не собираюсь - зачем мне термодатчик?


Вообще, он там таки есть. По крайней мере я недавно взял Ripjaws F4-3600C14D-32GVKA и там все ок. Что он ток за температуры показывает, непонятно)
У меня SFF сборка, все очень тесно и воздух циркулирует так себе. В гир1 крутится 3600 на 1.45В с ужатым всем, тм5 на экстрим пресете прогревает за час память до 60 градусов. Ошибок нет.
И я вот тоже долго не мог решить, оставлять их или нет. Но по итогу забил.

Во-первых потому что на Z и Neo температуры будут на 4-5 градусов меньше при разнице в цене 4-5к, если бы была проблема что от температуры сыпятся ошибки - другое дело, но у меня все ок.
В гир2 поехала 4600с18 на 1.45в, но толку нет, латенси ни о чем все равно, можно конечно попробовать покрутить всяко разно но я забил.

Единственный, вот реальный недостаток, это если с торца смотреть, радиаторы по центру даже не прилегают к чипам, ну как так можно было то? То есть, радик там буквально декоративный.
Комрад Andy-S вот в этом посте более подробно все про радики на рипджавсах описал, с картинками Выбор оперативной памяти DDR-4 #17628457

Из плюсов - отсутствие необходимости пердолится с подсветкой, ее там просто нет.

Ну и в общем, два дня назад срок на возраст по закону 14 дней вышел, а Neo кит 16х2 с теми же 04213X8810B с 29к подорожал до 34к и я окночательно выдохнул) Может когда-нибудь будет настроение, сниму и эти радиаторы с них.

И вообще, переходил я с 3600С16 e-die балистиков 8х2, срочно потребовалось иметь 32гб, но балистики просто пропали из продажи. В итоге пришлось брать гскилл на 10к дороже чем такой же кит 16х2 е-дай. Если не стоит задачи гнать эти 3600С14D киты, то я считаю что это просто выброшенные деньги. 3600C16 против 3600C14 по перфу вообще мизер разницы. В сторону кингстона и корсара даже не смотрел по религиозным соображениям.

Ну, опять же, это когда выбор есть. Тут просто что было то и взял.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2010
Откуда: Санкт-Петербург
wangmerc писал(а):
В гир1 крутится 3600 на 1.45В с ужатым всем

А можно тайминги посмотреть? И латентность в итоге какая получилась?
60 градусов, ИМХО, вполне себе допустимо?

_________________
i7 12700K/ASUS Z690 Hero/ADATA AX5U6000C4016G/ASUS RTX3070/2xWD SN850 1 Tb/Define S2/Corsair RM850x/Dell 3415W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.08.2016
Откуда: сибирские афины
vovichek62 писал(а):
А можно тайминги посмотреть? И латентность в итоге какая получилась?
60 градусов, ИМХО, вполне себе допустимо?


Можно
#77



На скриншоте мой конфиг справа, слева такая же память и ЦП но с нормальной МП, у меня по какой-то причине плохо тренируется память, поэтому RTL значения такие здоровые, отсюда и латенси "огромный" (со старой памятью тоже самое было, если что)
По итогу латенси получился такой же как был на 3600С16 2х8 е-дай
К сожалению, нет времени погрузиться в вопрос и выяснить что покрутить в биосе чтоб такого не было

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
wangmerc писал(а):
60 градусов, ИМХО, вполне себе допустимо?


Дело в том, что считается что b-die очень чувствителен к температуре и скажем на том же реддите, рекомендуют держать ее ниже 50 градусов. Только дело в том, что эти киты на 1.45в за 50 уезжают даже с теми радиаторами со стразами. Чтобы удержать ниже 50 под нагрузкой, нужно колхозить активное охлаждение.

Самое смешное, что я где-то здесь нашел отзыв, где человек поставил на Ripjaws EKWB Monarch радиаторы под воду (но без воды) и у него под ХМП память стала уезжать за 60, т.е. результат еще хуже был чем с родными радикми. Может, правда, расчет на то, чтобы теплопроводимость была такая чтобы эффективно отводить тепло при помощи воды - я не знаю. Ну тогда то бы уж точно было эффективнее чем стоковые болванки.

Не знаю, честно - я просто деньги считаю. Если хотите так чтобы голова выходная была, возьмите Нео или Z и больше об этом никогда не вспомните. Я взял подешевле, с никакими проблемами не столкнулся, плюс очень доволен что не пришлось с РГБ возиться.

А то так сейчас сэкономите 4-5 тысяч и будете потом себя изводить две недели сидеть как я это делал, прежде чем убедился в том, что все ОК. Еще лучше балики за пол цены найти, если гнать ничего не планируете.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2010
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо большое за подробные ответы. Буду думать (наверное, все-таки задушу жабу и возьму Neo) :) Ну и попробую тайминги все-таки немного без фанатизма покрутить, без повышения частоты и напряжения
Как-то я в G.Skill верю больше, чем в Crucial

_________________
i7 12700K/ASUS Z690 Hero/ADATA AX5U6000C4016G/ASUS RTX3070/2xWD SN850 1 Tb/Define S2/Corsair RM850x/Dell 3415W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
vovichek62 писал(а):
Как-то я в G.Skill верю больше, чем в Crucial

И то верно. Crucial до сих пор не научились ставить на память в качестве украшения радиаторы, которые с чипами не контактируют и охлаждению только мешают. Стразы опять же не ставят.

Так и до Corsair можно докатиться :-)

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.09.2008
Ворвусь в тему с помощью в выборе. Планирую взять 12400ф+ASUS PRIME H670-PLUS D4 и вот к памяти у меня вопросы. Разгоном больше не увлекаюсь (увы, времени нет на это), хочется воткнуть и работать. Раньше шарил в ддр3 и ранках, таймингах итд (можете в профиле конфиг текущий посмотреть, конфетка из 2011 до сих пор справлялась со всеми задачами, память KHX2400C11D3/8GX x3 2200 @10.12.11.26 T1, 2400 завести не удалось). Друзьям-клиентам весьма слепо ставил тупо 3200-3600 рам с таймингами пониже и не особо морочился. И вот себе любимому я беру 12 поколение (ранее никому не брал) и вопрос к памяти: что выбрать? 3600 так-же остаётся разумным выбором, если не гнать/не гоняться за дополнительными 1-2-3 фпс? Шапку прошерстил, но розница мск и предложенные варианты там - не совпадают. Как я смог понять (прошу поправить если не прав), 16гиг модуль (для 16х2 сборки) дуалранк найти почти нереально, а если и найти, только БУ рынок или оверпрайс, поэтому придерживаемся старой тупой, но проверенной формулы - выше частота*пониже тайминг? Если кто-то через ЛС поможет с выбором, то не поскуплюсь скину на пиво.

_________________
6 ядра, 32 гига и игровая видеокарта!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.10.2010
Откуда: Санкт-Петербург
iskandar писал(а):
И то верно. Crucial до сих пор не научились ставить на память в качестве украшения радиаторы, которые с чипами не контактируют и охлаждению только мешают. Стразы опять же не ставят.
Так и до Corsair можно докатиться :-)

Ну, стразы мне тоже не нравятся, как и подсветка всякая. Про радиаторы у Ripjaws было сомнение, так что буду, наверное, Neo брать. Но тайминги у G.Skill "из коробки" лучшие на тех же частотах - тут уж спорить сложно?

_________________
i7 12700K/ASUS Z690 Hero/ADATA AX5U6000C4016G/ASUS RTX3070/2xWD SN850 1 Tb/Define S2/Corsair RM850x/Dell 3415W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.03.2008
Откуда: Ставрополь
Привет. Память CMK16GX4M2Z2666C16 ревизий 3.30, кто вкурсе что за память внутри, кто проивзодитель и родные spd?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.10.2017
Откуда: Нью-Йорк
Фото: 2
Беда с КУ посылки не трекаются от 28 января, заказал ОЗУ там кит 8х4 3200 сл14 корсар на бидаях, около 20к получилось, наложка, соответственно ничего не потерял) деньги не платил, пошлину 150 рублей только. И тут по хорошей цене в ситилинк это [url]
Corsair Vengeance RGB Pro CMW16GX4M2K4000C19 DDR4 - 2x 8ГБ 4000
[url]https://www.citilink.ru/product/modul-pamyati-corsair-vengeance-rgb-pro-cmw16gx4m2k4000c19-ddr4-2x-8gb-1073335/[/url]
что можете сказать о них? Вообще дешевле чем гскил на бидаях с ку на таких частотах. Там гскил кит 4000+ 4х8 около 30к стоит. А тут типа по акции в ситилинке, хочу 2 комплекта взять. Никто не пользует? Ждать уже смысла не вижу с ку, в группе пишут кому-то отмена пришла заказала. Кто то надеяться что приедет.

_________________
i9-11900K
Z590 GAMING FORCE
ASRock RX7800XT Phantom Gaming
iCUE H150i
1Tb 980 Pro \ 1Tb 870 EVO
Vengeance RGB PRO 4x8Gb B-Die
CORE REACTOR 850W


Последний раз редактировалось maxqka 09.02.2022 21:11, всего редактировалось 1 раз.

 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.03.2018
Откуда: Химки
Фото: 30
maxqka писал(а):
что можете сказать о них?

Какой вообще смысл брать их с КУ за 20К, если можно взять в РФ патриоты PVB416G400C9K по 8500 или патриоты с КУ по 7200? И почему не кит 2х16?
Вложение:
114444.jpg
114444.jpg [ 87.76 КБ | Просмотров: 904 ]

_________________
i9-14900KF★MSI MPG Z690 EDGE WIFI★2x16 GB HMCG78AGBUA081N★RTX 3070 Colorful Advanced


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.10.2017
Откуда: Нью-Йорк
Фото: 2
Нет кита 16х2, ПО корсар, и подсветка. Но вопрос в другом. Читайте пост внимательней.

_________________
i9-11900K
Z590 GAMING FORCE
ASRock RX7800XT Phantom Gaming
iCUE H150i
1Tb 980 Pro \ 1Tb 870 EVO
Vengeance RGB PRO 4x8Gb B-Die
CORE REACTOR 850W


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.02.2022
Прошу совета
Процессор corei7-11700kf, материнская плата ASUS TUF GAMING Z590-PLUS WIFI, GF2080Super
Посоветуйте, что взять (в основном для игр). Разгон не планируется, если только совсем небольшой).
Kingston FURY Renegade RGB [KF436C16RB1AK2/32]
https://www.dns-shop.ru/product/ab7b171 ... 232-32-gb/
3600 МГц (16-20-20)
или
2 шт Crucial Ballistix RGB BL16G36C16U4RL DDR4 - 16ГБ
3600 (https://www.citilink.ru/product/pamyat- ... roperties/
3600 МГц (16-18-18)


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.03.2018
Откуда: Химки
Фото: 30
Igoreska писал(а):
Crucial Ballistix

Ее или любую из шапки темы

_________________
i9-14900KF★MSI MPG Z690 EDGE WIFI★2x16 GB HMCG78AGBUA081N★RTX 3070 Colorful Advanced


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.09.2008
Так никто и не откликнулся на мой вопрос. -3 часа из жизни, точнее набора опыта и из всех вариантов возможных в розница остановился на ADATA XPG Gammix D20 (AX4U360016G18I-DCBK20) за 13 760. Насколько оптимален выбор под "воткнул и забыл"?

_________________
6 ядра, 32 гига и игровая видеокарта!


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.03.2018
Откуда: Химки
Фото: 30
Inkviz писал(а):
Шапку прошерстил, но розница мск и предложенные варианты там - не совпадают

https://ogo1.ru/market/pamyat_dimm/3547 ... erm=354766
https://flashcom.ru/market/operativnaya ... erm=354766

_________________
i9-14900KF★MSI MPG Z690 EDGE WIFI★2x16 GB HMCG78AGBUA081N★RTX 3070 Colorful Advanced


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.09.2008
Sergey_Lev у меня выбор несколько ограничен и там, где я могу взять, там нету этих вариантов.

_________________
6 ядра, 32 гига и игровая видеокарта!


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 30102 • Страница 1326 из 1506<  1 ... 1323  1324  1325  1326  1327  1328  1329 ... 1506  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan