Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43592 • Страница 1420 из 2180<  1 ... 1417  1418  1419  1420  1421  1422  1423 ... 2180  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
miwa писал(а):
частоту проца 5,1гг

Ага, 5,1 для sse, авх офсет 3 единицы, до 4,8


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.04.2018
Откуда: Комсомольск н/А
Фото: 4
Уважаемые, подскажите с чем может быть связан такой синдром, а именно: Когда выключил компьютер, она постоял (минут 5 и больше), дежурное питание подано, после включения происходит двойной старт. То есть сначала с настроенной памятью он не может запуститься, но со второй попытки запускается. Дело в тренировке, но дело в том, что она у меня правильная. На старой версии биоса такого не было.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
gish1991sp
Если память уже настроена, отключить тренировку и дело с концом. Или в авто. MRC fast boot имею в виду (авто или вкл поставить).


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.04.2018
Откуда: Комсомольск н/А
Фото: 4
CHiCHo писал(а):
gish1991sp
Если память уже настроена, отключить тренировку и дело с концом. Или в авто. MRC fast boot имею в виду (авто или вкл поставить).

Хорошо, попробую


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2020
konst84 писал(а):
Подскажите, если я планирую свой 8700К использовать всегда в скромном разгоне (4.6 по всем ядрам), есть ли мне смысл вообще замарачиватся с памятью, что бы она работала выше чем сейчас 3600MHz 16-16-16-32 СR2 1,35v (т.е. на шаг от ХМП поднята частота и изменены только первички в лучшую сторону чем у ХМП)?

Смысл есть. Разгон ядер далеко не панацея. Желательно делать комплексный разгон, а не только первичек, тогда будет приятный буст.

Добавлено спустя 55 секунд:
Alexshanghai писал(а):
ага например world of tanks. зря кукарекнул петя

Идёшь в чс, неадекват.

_________________
I7 10700f,
Z490 TOMAHAWK,
cmw16gx4m2c3200c14 2x8(4400)cl16, 1.5В,
ID Cooling 207 basic xt,
rtx asus tuf 3060ti v2,
Odyssey G7 "31,5.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.03.2014
Здравствуйте, подскажите пожалуйста я правильно тренировку сделал?
тык
#77
#77


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.03.2021
KaBooo писал(а):
Смысл есть. Разгон ядер далеко не панацея. Желательно делать комплексный разгон, а не только первичек, тогда будет приятный буст.


Умеете Вы красивыми словами "подталкивать" к разгону :)
В общем вчера комплексно сделал следующий разгон:
Проц 8700К по ядрам 4.6, кольцевая на 4.3, avx так же на 4.3. Выше не делаю, т.к. жвачка под крышкой и процессорный куллер далеко не Ноктуа. В Линксе с АВХ до 90 ядра максимум доходят.

Оперативку погнал по эксель таблице от Anta777.
Вторички поменял только tRRDS, tWTRS, tFAW и tREFI. Менял только их, т.к. они в стоке сильно разнятся с теми что показывает таблица Anta777.
Оцените пожалуйста "было" и "стало", надо еще что-то подкручивать или так норм, если не гонюсь за рекордными показателями?
Кстати 1,4v на памяти на постоянку это нормально?


Вложения:
стало2.jpg
стало2.jpg [ 254.43 КБ | Просмотров: 752 ]
стало.jpg
стало.jpg [ 195.08 КБ | Просмотров: 752 ]
было2.jpg
было2.jpg [ 247.33 КБ | Просмотров: 752 ]
было.jpg
было.jpg [ 214.5 КБ | Просмотров: 752 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2020
Неверно указан tcwl. Настраивать лучше на частоту с tcl 16 так будут лучше значения для twr и tcwl.
Ищите частоту выше на 16 17. Trefi 65024.
1.4 можно использовать. Если память одноранг, то все тайминги _dd и _dr поставить в 1

_________________
I7 10700f,
Z490 TOMAHAWK,
cmw16gx4m2c3200c14 2x8(4400)cl16, 1.5В,
ID Cooling 207 basic xt,
rtx asus tuf 3060ti v2,
Odyssey G7 "31,5.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.03.2021
KaBooo писал(а):
Неверно указан tcwl. Настраивать лучше на частоту с tcl 16 так будут лучше значения для twr и tcwl.
Ищите частоту выше на 16 17. Trefi 65024.
1.4 можно использовать. Если память одноранг, то все тайминги _dd и _dr поставить в 1


tcwl на какое лучше значение поставить? На 16?

Правильно понял, что первички лучше сделать 16.17.17.36 для данной частоты?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2020
konst84 писал(а):
16.17.17.36 для данной частоты?

16 17 17 36, тогда twr 16, tcwl 16, rtp 8, Wtrl 8

_________________
I7 10700f,
Z490 TOMAHAWK,
cmw16gx4m2c3200c14 2x8(4400)cl16, 1.5В,
ID Cooling 207 basic xt,
rtx asus tuf 3060ti v2,
Odyssey G7 "31,5.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.03.2021
KaBooo писал(а):
16 17 17 36, тогда twr 16, tcwl 16, rtp 8, Wtrl 8


Ок, попробую так сделать.

А Trefi ставить на 65024 надо, если я останусь на частоте 3800?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2011
Откуда: Украина
Приветствую.
Имею 32ГБ 2х16 Kingston HyperX KHX3200C16D4/16GX
4000 берёт но с ошибками при 1.45, стабильности не смог добиться.
Текущие напряжения 1.397/1.2/1.2
TRFC ниже не идёт ни в какую, буду признателен за советы по дальнейшей оптимизации.
Почему то в аиде низкий результат.
#77
#77
#77

_________________
Origin-Castamann
K5-90/C-266/P3-800/P3-1400/XP1700/E7200/E8400/2500k/2600k/10400
64V+/Virge3D/Savage4/mx400/x1600/5900U/8600/9600/560TI/760/1060/1070


Последний раз редактировалось Castaman 19.03.2021 14:27, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2020
konst84 писал(а):
А Trefi ставить на 65024 надо, если я останусь на частоте 3800?

Да

_________________
I7 10700f,
Z490 TOMAHAWK,
cmw16gx4m2c3200c14 2x8(4400)cl16, 1.5В,
ID Cooling 207 basic xt,
rtx asus tuf 3060ti v2,
Odyssey G7 "31,5.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2021
Здравствуйте.
На борту материнской платы прошлого века asus z170p стоят две 2-х ранговые Kingston HyperX KHX2133C14D4/8G B-die.
Возникла проблема в том что частота не идет выше 3155, вот прям ни в какую, хотя по таймингам кажется что может и больше, напряжение ставил 1.4-1.47.
Если выше частоту не взять, может тогда эту грамотно настроить, сам я настраивал по гайду в шапке, но помню что когда то показатели в тесте аиды были больше.
#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
Castaman
Можно попробовать начать с начала: первички 17-21-21-42, twr 16, rtp 8, rrdl 6, rrds 4, faw 16, refi 65024, остальное а авто.
Но имхо надо пробовать 18-20 или 18-21. С 17 есть шанс не поймать стабильность.
Считать ras=cl+rcd+4


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.03.2021
Как-то так, по записи больше стало. Только я не совсем понимаю почему так, тайминги ведь выше, а показатели больше.
https://ibb.co/pfDZcrY


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
Andrew Manson
Я лично на 170ом тоже не смог выше 3200 забраться.

Если чмпы реально бидай, то первички на 3200 должны быть 14-14-34, максимум 14-15-35. У меня второй вариант только рабочий на 170ом с 6600к. Выше 3200 никак. Вообще никак.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.01.2014
Приветствую!
Подскажите, в чем проблема, память выше 3733 не едет даже при самых конских таймингах... Пытаюсь погнать двуранг gskill trident z 3200 14-14-14-34 1.35v, чипы самсунговский b-die.
Материнка asus maximus x code z370, проц 9900k.

Добавлено спустя 1 час 11 минут 42 секунды:
Пока оставил 3600 14-14-14-30 cr2 1.44в
Вложение:
Снимок.PNG
Снимок.PNG [ 121.56 КБ | Просмотров: 554 ]


Тайминги корректно подобрал, так на первый взгляд?
Вложение:
TC.PNG
TC.PNG [ 203.39 КБ | Просмотров: 554 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2019
Фото: 129
Вопросик - с помощью memtweak it как изменить PPD для уменьшения задержки до 35нс. на плате гигабайт ? Прога от асус у меня даже не открывается .

_________________
I7-14700K , Z790 Master X , RTX 5080 GameRock OC , Arctic Cooling Liquid Freezer II - 420 A-RGB .


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.01.2014
AnPriz писал(а):
Прога от асус у меня даже не открывается .

У меня плата от асус и тоже не открывается


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43592 • Страница 1420 из 2180<  1 ... 1417  1418  1419  1420  1421  1422  1423 ... 2180  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alexshanghai, HertZ и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan