Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43521 • Страница 1624 из 2177<  1 ... 1621  1622  1623  1624  1625  1626  1627 ... 2177  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.07.2020
fedx писал(а):
задымятся плашки уже минут через 15

Как видишь не задымились. :crazy:
4000_14_14_extreme_anta777
Вложение:
-l6pkkpKX6I.jpg
-l6pkkpKX6I.jpg [ 883.11 КБ | Просмотров: 508 ]

Для связи из владельцем контакты на скрине.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
2500K_2 писал(а):
Для связи из владельцем контакты на скрине.

Ясно, из 3-х ящиков две лучшие планки отобрал)))


 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
Потыкал ещё сегодня плашки, не, чёт все же не самые удачные. 4000 с 16-19-19-39 едут на 1.42 даже, выше и ниже проблемно - нестарты или ошибки сразу.
Даже CR1 работает (спасибо за наводку N:1, где N=1, только в этом режиме есть стабильный бут), завтра помучаю. Если наваливать по максимуму, то 4000 с 15-19-19-38 едет, но напряжение уже 1.49-1.5 ;)

2500K_2 писал(а):
[
Как видишь не задымились. :crazy:
4000_14_14_extreme_anta777
Вложение:
-l6pkkpKX6I.jpg

Для связи из владельцем контакты на скрине.

Ооо, снимаю шляпу :shock: всем рекордам рекорд, как говорится. :respect:

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 20
Вложение:
2019-11-23 (1).png
2019-11-23 (1).png [ 215.82 КБ | Просмотров: 430 ]
Вложение:
2021-09-28.png
2021-09-28.png [ 215.77 КБ | Просмотров: 430 ]
Здравствуйте. Почему меняются значения после выключения компьютера? Мать опять тренировку делает. MRC Fast Boot Enabled. Раньше не менялись, недавно обновил биос на последний и сменил процессор с 9700К, на 9900KF. Перезагрузил пк, опять значения в норме.

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2014
Откуда: Краснодар
Фото: 680
Плашки Crucial Ballistix BL8G36C16U4W DDR4 -2x8ГБ 3600 поставил в 3800 в биос тайминги не трогал , так пойдёт

_________________
Иду ,курю.😁


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.12.2014
Откуда: из Голливуда
Фото: 0
shuler37 писал(а):
сменил процессор с 9700К, на 9900KF

для каких целей был произведен подобный апгрейд?

murkok5 писал(а):
2x8ГБ

а говорил такая же память. нет, у тебя 16Гб комплект, у меня 32Гб - это разные вещи при разгоне и т.д.


Последний раз редактировалось antiOVER 28.09.2021 9:15, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.03.2003
Откуда: Samara
Фото: 46
Про RTL запутался..... Для тренировки надо установить RTL Init... по какой формуле считаем? 2*CL+35 или 2*CL+37 ????? Далее: IOL берем 6 или 7? Какой вкладкой таблицы пользоваться я уже не понимаю, там же куча вкладок RTL, для чего они?

_________________
I7-13700KF@5500-4900-4200/MAXIMUS Z790 APEX ENCORE/G.Skill Trident Z5 32GB DDR5@7600 (36-46-46-58) (2x16GB)/SSD PM9A1 1TB/ Gigabyte GeForce RTX 4080


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2014
Откуда: Краснодар
Фото: 680
antiOVER писал(а):
у меня 32Гб

Сорян не глянул :beer:Ои 3900 завелась память :ok: Это нормально ? без изменения таймингов . :writer:

_________________
Иду ,курю.😁


Последний раз редактировалось murkok5 28.09.2021 12:45, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.04.2013
Фото: 0
Cyborg Иол стандартный, 14 или 13.

_________________
AMD Ryzen 9 9950X3D
MSI B650 Tomahawk
XPG Levante X 360
DDR5 32Gb 6400 A-Die
Sapphire RX 6950 XT NITRO+
C32G75TQSI
WD SN640 7.68 TB
Lian LI O11 Vision Compact


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Привет всем.
Такой вот вопрос:есть ли шанс разгона оперативной памяти выше 2666МГц (ХМР-профиль),если на этой частоте она категорически отказывается работать с понижением таймингов?
Сама память-Corsair Vengeance LPX [CMK16GX4M2A2666C16] на Микронах,сингл.
Это мне нужно для определения,стоит ли брать плату на В560 или же ограничиваться В460

_________________
قلب العقرب


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.04.2013
Фото: 0
Подскажите, почему может не ужиматься tcke? Раньше он работал на 4, теперь только 8.

_________________
AMD Ryzen 9 9950X3D
MSI B650 Tomahawk
XPG Levante X 360
DDR5 32Gb 6400 A-Die
Sapphire RX 6950 XT NITRO+
C32G75TQSI
WD SN640 7.68 TB
Lian LI O11 Vision Compact


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.09.2021
wwr222 писал(а):
нужно для определения,стоит ли брать плату на В560 или же ограничиваться В460

Под 11е поколение строго b560/z590. Под 10е можно на 460 остаться

_________________
RTX 3070, 11700k.
https://valid.x86.fr/seg0zx
https://browser.geekbench.com/v5/cpu/11009611


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 20
antiOVER писал(а):
для каких целей был произведен подобный апгрейд?
Пересобирал пк в новый корпус, заодно решил махнуть и процессор. От скуки так сказать. Бананами только не закидывайте. Такой я.

Насчёт изменяющейся тренировки памяти после выключения пк. Только что пришёл с работы, запускаю компьютер и бац, опять сменилась. MRC Fast Boot же включен. Почему мать тренирует память после каждого перезапуска пк. Правда если сразу перезагрузить или выключить и включить, данные не меняются. Теперь так:
Вложение:
3.png
3.png [ 215.93 КБ | Просмотров: 445 ]

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.11.2018
Фото: 2
shuler37 писал(а):
изменяющейся тренировки памяти после выключения пк

Вы пк целиком тушите? Или дежурка остается? Если целиком то это нормально, на холодную тренировка заново каждый раз проходит.

_________________
13700K - MSI Edge AC Z690 - F4-3200C14D-32GTZ 4000C16 G1 - Aorus 4080 - Sound Blaster AE-5 - Neo G7


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.08.2012
Откуда: Иваново
Фото: 20
cel10 писал(а):
Вы пк целиком тушите? Или дежурка остается?
Дежурка остаётся. Но почему каждый раз, разные значения. Или это нормально? Но вы навели меня на мысль. Я в биосе выставил обесточивание usb, при выключении пк. Это конечно мало связано, но чем чёрт не шутит. Позже проверю. А вдруг.

_________________
Судить меня дано лишь Богу а остальным я укажу дорогу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Leoikt писал(а):
Под 11е поколение строго b560/z590. Под 10е можно на 460 остаться

Я спрашиваю о вероятности разгона памяти...Проц будет 10400ф.Лишние 800р переплачивать за вариант на В560 не хочется.

_________________
قلب العقرب


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2006
Откуда: Москва
Фото: 11
wwr222 писал(а):
Лишние 800р переплачивать за вариант на В560 не хочется.

:lol:

_________________
Слава Роботам! Убить всех человеков!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.03.2003
Откуда: Samara
Фото: 46
Я взял товарищу B590. 1040F также, для разгона памяти. На 560 память выставить можно сколько душе угодно, а для 460 уже будут ограничения, как я понимаю, хотя если память тупая и не гонится, то и смысла ни за что переплачивать нет... Хотя и переплата 800р смешная и вдвойне смешная для того, кто пишет на сайте оверов :)

_________________
I7-13700KF@5500-4900-4200/MAXIMUS Z790 APEX ENCORE/G.Skill Trident Z5 32GB DDR5@7600 (36-46-46-58) (2x16GB)/SSD PM9A1 1TB/ Gigabyte GeForce RTX 4080


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
wwr222
Народ до 3200 легко гонит такую.
Тут скорее про проц спросить надо, КП норм или нет, но 3200 - это ВСЕ 10ххх могут.
wwr222 писал(а):
Лишние 800р

2-3 дня без курева - вот и 800 на кармане. Это к слову. Сумма очень маленькая.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
CHiCHo писал(а):
Тут скорее про проц спросить надо

Ну,тут проверить сложно,в районе нет под замену моему 8400.

_________________
قلب العقرب


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43521 • Страница 1624 из 2177<  1 ... 1621  1622  1623  1624  1625  1626  1627 ... 2177  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MaksKos и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan