Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43804 • Страница 1767 из 2191<  1 ... 1764  1765  1766  1767  1768  1769  1770 ... 2191  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.01.2020
Откуда: RUS
Фото: 116
volodya1981 писал(а):
а какое у Вас при этом напряжение на контроллер памяти?

В gear2 достаточно 1.25, в gear1 - 1.3 и выше.

_________________
ASRock Z890 OCF, Intel Core Ultra 9 285K@56/51, DDR5 Hynix M-Die, GB OC RTX 4090, Samsung 32" NEO 8


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
volodya1981Работает и проходит тесты это две большие разницы.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2010
Откуда: Иркутск
volodya1981 писал(а):
Я добился того, чтобы память работала быстро

В том-то и дело, что быстро она у тебя не работает. Это что-то уровня, как если бы Макларен хвастались, что их новый болид расходует меньше всех бензина на треке, но при этом умалчивали, что он ездит со скоростью 60км\ч

_________________
7800x3d/B650E Aorus Master/32GB 6000cl28/HP FX900 Pro 2TB/ASRock Phantom 7900 XTX/Be Quiet! Dark Power 13 1000w/Phanteks 719/Aorus FI32U


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.10.2017
Ramforce писал(а):
Screamshow Вполне достойно на 4000 gear1 и 4х8, если есть желание можно ещё чуть третички ужать, ну или просто понижать напряжения проверяя тестами.

Большое спасибо.
1.44 стабильно, буду ещё пробовать снижать.

Рабочая температура в играх/виртуальных машинах с работой 52-56 градусов.
На ~54 стресс тест начинал по-немногу ошибки выдавать, собственно потому буду пробовать ещё снижать

Критично?

_________________
Z790 APEX | 14900KS 61/45/51 | 8000 CL34 48GB | RTX 4090 | Rog Loki 1000w
Custom Water MO-RA3 420
Iceman DD+Ram, EKWB GPU


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
Screamshow писал(а):
На ~54 стресс тест начинал по-немногу ошибки выдавать, собственно потому буду пробовать ещё снижать

Сильно снизить нагрев понижением напряжения не получится, могут быть ошибки от его нехватки, как вариант - прямой обдув памяти (лучший), или улучшение продуваемости корпуса (при 4х8, двум средним планкам может не хватить охлаждения).


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2019
Фото: 135
volodya1981 писал(а):
то пишите.

cl17 выше зачем . На 4000MHz cl17 должны ехать при dram1.38v. CPU System Agent 1.19 CPU VCCIO 1.14 на гиге . Цель -набить больше попугаев в тесте с наименьшей latency , для 4000 cl17 без разгона процессора latency должна быть около 40 ns. IO-L -6-7 если не поймать то настроить с разогнанным процессором latency ещё снизится.

_________________
I7-14700K , Z790 Master X , RTX 5080 GameRock OC , Arctic Cooling Liquid Freezer II - 420 A-RGB .


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.04.2011
Фото: 0
Какое напряжение безопасно для Hynix CJR? Память с xmp 1.35в. Если например поставить 1.38-1.4 плохо ей не станет?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.06.2020
Фото: 0
Доброго дня, скажите если я докуплю к двум имеющимся планкам памяти 2666 еще две, это ускорит пропускную способность?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2010
Откуда: Иркутск
Makareh Нет.

_________________
7800x3d/B650E Aorus Master/32GB 6000cl28/HP FX900 Pro 2TB/ASRock Phantom 7900 XTX/Be Quiet! Dark Power 13 1000w/Phanteks 719/Aorus FI32U


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.10.2017
Ramforce писал(а):
Сильно снизить нагрев понижением напряжения не получится, могут быть ошибки от его нехватки, как вариант - прямой обдув памяти (лучший), или улучшение продуваемости корпуса (при 4х8, двум средним планкам может не хватить охлаждения).

Продув корпуса почти максимальный, и первая планка в среднем на 3-4 градуса меньше. А сделать прямой на ОЗУ не выйдет, ПК красиво на столе смотрится, кулек на ОЗУ все испортит

Как смогу сбавлю, в остальном огромное вам спасибо, кроме конечного вопроса, укладываюсь ли я в температурные рамки с 55 градусами. Или стоит что-то думать?

_________________
Z790 APEX | 14900KS 61/45/51 | 8000 CL34 48GB | RTX 4090 | Rog Loki 1000w
Custom Water MO-RA3 420
Iceman DD+Ram, EKWB GPU


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.01.2022
Здравствуйте, очень долго борюсь с памятью, и не знаю, как сделать латентность ниже, на рокет лейк
в общем сейчас стоит 1.4 напряжение озу
RTL и IOL не трогал, потому что IOL скрыт, не нашел нигде никакого гайда как на рокет лейк настраивать )
Исправьте пожалуйста тайминги ув. Эксперты :) если я где-то, что-то не так сделал, прогонял на ошибки, всё отлично
Вложение:
Снимок экрана 2022-01-07 124851.png
Снимок экрана 2022-01-07 124851.png [ 639 КБ | Просмотров: 895 ]


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
Screamshow писал(а):
Как смогу сбавлю, в остальном огромное вам спасибо, кроме конечного вопроса, укладываюсь ли я в температурные рамки с 55 градусами. Или стоит что-то думать?

Память выдержит без проблем, в спеках у Микрона сумасшедшие цифры https://media-www.micron.com/-/media/client/global/documents/products/data-sheet/dram/ddr4/ddr4_16gb_x16_1cs_twindie.pdf?rev=a7b695ebf7a4498fb40244f2afd6b512
Но советую удерживать на несколько градусов ниже до возникновения ошибок с учётом смены окружающей среды (более горячая видеокарта, лето и т.д.)

makseil PPD=0 (если есть в БИОСе) ещё чуть уменьшит latency. tRFC как был найден?


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.01.2022
совсем немного снизило, но всё равно что-то, спасибо)
trfc по таблице, было найдено минимальное значение, 512 сыпались ошибки, 518 всё отлично, ни одной ошибки


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.01.2022
Фото: 4
Здравствуйте, товарищи, подскажите, пожалуйста. Разогнал память со следующими таймингами и результатами. Что на напруге 1.41, что на 1.44 в тесте "Extreme1@anta777", выдает ошибку примерно в конце второго цикла. Укажите, пожалуйста, что делаю не так и как это исправить! )

Использую две плашки "Crucial DDR4 16Gb 3000MHz BL16G30C15U4WL" Материнская плата "GIGABYTE Z690 GAMING X DDR4" Процессор "Intel i5 12600k"
6286962868


Последний раз редактировалось Celsat 07.01.2022 19:52, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2020
Здравствуйте, подскажите правильно ли настроены тайминги, и в частности правильно ли материнка выставила настройки RTL и IOL, проводил тренировку согласно гайда для гигабайт из этой темы форума?


Вложения:
cachemem.png
cachemem.png [ 91.62 КБ | Просмотров: 799 ]
3645.png
3645.png [ 218.23 КБ | Просмотров: 799 ]
 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Правильная тренировка - это иолы 6-7 (максимум 8).

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.01.2020
В общем так и предполагал, при тренировке поднимал напряжения VCCSA и VCCIO до 1,25, и на память ставил 1,5
memory enchancement normal, вообще плата IOL ни как не меняет, хз что делать, а что скажите по остальным таймингам? Спасибо.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2019
Фото: 135
ortizgen писал(а):
вообще плата IOL ни как не меняет

Надо заставить чтобы мат.плата при ручном изменении в биосе в твоём случае от 68 и 70 отнять 6 и от 13 отнять 6 и вбить в биосе но 100 пр. что мат.плата не даст запуститься , вроде как биос надо модифицировать для 4000 и выше на z390 но это не точно или непонятно какую настройку в биосе изменить .

_________________
I7-14700K , Z790 Master X , RTX 5080 GameRock OC , Arctic Cooling Liquid Freezer II - 420 A-RGB .


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.12.2005
Откуда: Москва
В чем может быть причина, что на втором канале IOL никогда не бывает ниже 8? Пытаясь поймать хорошую тренировку, вижу разные цифры все время, но на 2 канале стабильно ни разу вообще не увидел семерку, тогда как на другом семерка появляется довольно часто. Имеет смысл попробовать поменять планки местами?

_________________
i7-10700k / MSI Z490 UNIFY / G.Skill (F4-3200C14D-32GTZ) / MSI 3070ti Gaming X Trio
Straight Power Platinum 750W / Dark Rock Pro 4 / Pure Base 500DX


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
SkraelosМожно попробовать поменять местами, Мне не помогает, после 4000 7-8 или 8-8 ставит, но и с такой тренировкой вполне можно жить.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43804 • Страница 1767 из 2191<  1 ... 1764  1765  1766  1767  1768  1769  1770 ... 2191  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: baribalbear и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan