Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   The KMS   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 35512 • Страница 1775 из 1776<  1 ... 1772  1773  1774  1775  1776  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
Статьи по описанию настройки и разгону оперативной памяти DDR4 на платформах AMD от:



#77


✔ Изучаем калькулятор для настройки памяти на AMD Ryzen. DRAM Calculator for Ryzen by 1usmus



✔ Рекорды разгона памяти overclock.net




Любой вопрос с проблемой настройки памяти, подкрепляйте скрином ZenTimings, обязательно указываем DRAM Voltage.
Убедительная просьба заполнять профиль и подпись на форуме, указывая свои комплектующие.




Что нужно для настройки и разгона памяти -->
1. Читаем одну на выбор статью от, ✔ 1usmus или ✔ i2hard, а так-же статью по работе Dram Calculator от ✔ i2hard, устанавливаем необходимое программное обеспечение из шапки темы, смотрим примерные результаты разгона памяти из шапки, для понимания пределов возможностей вашего железа. Загружаем картинки с запросами на этот форум через кнопку "spoiler=" а не просто "spoiler".

2. Не используем XMP профили, это как правило, настройки для систем на базе Intel, за очень редким исключением, соответственно режим XMP протестирован на совместимость именно для Intel, к тому же, заводская настройка не блещет идеальным подбором таймингов и напряжений и можно получить примерно до 20-30% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также использование профиля XMP, чревато завышенным вольтажом на контроллер памяти.

3. Правильная установка модулей – A2+B2 (для двух модулей).

4. Перед настройкой частоты и таймингов рекомендуется установить принудительное охлаждения на модули памяти, особенно для памяти с чипами Samsung B-die, повышение температуры памяти выше 48°, может сопровождаться дополнительными ошибками, не связанными с неправильной настройкой таймингов, что затруднит их поиск и общую настройку памяти.

5. tRFC2 и tRFC4 не имеют физической реализации, потому их в некоторых версиях BIOS, отсутствуют эти значения всегда, всегда оставляйте эти параметры в Авто, так-же в Авто, оставляйте tCWL.

6. Худший модуль памяти (требующий большего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.

7. При желании протестировать память избыточным тестом в TM5 с конфигом 1usmus_v3 меняем количество 3-х циклов в "mt.cfg", "cycles=3" скажем на 8 или более

8. Если нет бута на частоте памяти 3800Mhz, то проверяем возможности IF вашего CPU, для этого выставляем частоту памяти на 3200Mhz, а IF например на 1900, пробуем загрузиться...

9. Краткая методичка по настройке памяти от The KMS: Краткая инструкция...



Гайд по основным нововведениям DRAM Calculator for Ryzen от 1usmus

Гайд по разгону памяти для новичков от lDevilDriverl.

Сопротивления ProcODT, RttNom, RttWr, RttPark.

Для процессоров 4000 серии с APU Renoir


Методика тестирования памяти на АМ4
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=16863594#p16863594






Темы нашего форума по AM4 платформе:

Выбор оперативной памяти DDR-4
Процессоры AMD Ryzen 5000-й серии (Vermeer\Zen3\7nm\AM4)
Процессоры AMD Ryzen 3000-й серии (Matisse\Zen2\7nm\AM4)
AMD APU 5000 серии (Cezanne) информация и опыт пользования.
Процессоры AMD Ryzen 1000-й серии (Summit Ridge\Zen\14nm\AM4)
Процессоры AMD Ryzen 2000-й серии (Pinnacle Ridge\Zen+\12nm\AM4)
APU и Athlon линеек AMD «Bristol Ridge» & «Raven Ridge» (Socket AM4)
Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge)
Выбор материнской платы под процессоры AMD Socket TR4 (Threadripper) и обсуждение особенностей разгона




✘ Наши рекорды разгона DDR4 на AMD Ryzen ✘







Посты с исковерканными названиями процессоров, чипов и вендоров оперативной памяти (например: Рязань, Самса, Балики и так далее), будут удаляться.
Если вам тяжело переключить раскладку и вместо ”Райзен”, напечатать Ryzen то без обид потом.



✔ Нажми и посмотри, пример оформления сообщения в теме!
✔ Ваши вопросы в теме по настройке памяти, без скрина ZenTimings будут удаляться.



✔ Все картинки и видео убирайте под спойлер, иначе ваш пост будет удалён ,
загружаем картинки с запросами на этот форум, через кнопку "spoiler=" а не просто "spoiler".
✔ Посмотри как это делается

Как вставить картинку в своём сообщении, жмем сюда и смотрим гайд!
#77


Абсолютно безграмотные пользователи, дающие вредные советы
- Флирт

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


Последний раз редактировалось anta777 30.01.2025 13:46, всего редактировалось 159 раз(а).
Добавлены пользователи, дающие вредные советы.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.12.2010
на 3800 через секунд 30+ ошибка, в тесте 4 вроде...
на 3733 проходит superlight2.cfg
что можно подкрутить, для 3800 ?
Вложение:
ZenTimings_Screenshot.png
ZenTimings_Screenshot.png [ 33.03 КБ | Просмотров: 645 ]
Вложение:
Snap15082025190214.png
Snap15082025190214.png [ 35.2 КБ | Просмотров: 645 ]


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.06.2025
MadMaxx писал(а):
на 3800 через секунд 30+ ошибка, в тесте 4 вроде...
на 3733 проходит superlight2.cfg
что можно подкрутить, для 3800 ?
Вложение:
ZenTimings_Screenshot.png
Вложение:
Snap15082025190214.png

tras 38 (tRAS=tRCD+tRTP+12)

trc 58 (tRC = tRAS+tRP)

Но сама проблема ошибки вероятно в trfc


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
MadMaxx, для 3800 МГц:

На Hynix DJR тайминги tRCD и tRP - напряжением не масштабируются, соответственно вот тебе подсказка для пересчета:
Подсказка для пересчета таймингов
Вложение:
3800 DJR.png
3800 DJR.png [ 85.94 КБ | Просмотров: 345 ]

Т.е. для tRCD и tRP надо оставаться в тех же задержках по нс. Могут немного ужаться, но лишь совсем чуть-чуть;
tCL ниже 8 нс - вряд ли поедет; скорее всего 8,4 это предел, если только не задирать vDIMM сильно; до 1,5В греться сильно не будут, но зависит от продуваемости корпуса; лучше всего выше 1,45..1,48 В не повышать;
tRAS = 40 минимум и до 44, и я бы начал с 44, потом снизить на 2; RAS = CL+RCD+2(4);
Для 3800 первичные тайминги: 16-24-24-42, напряжение 1,4В (в крайнем случае, ставь 1,45В сразу, и потом уменьшай до минимума без ошибок в тестах).
tRFC - повысить (ослабить) до 300 нс (в UEFI скорее всего в тактах, использовать пересчет); ниже 280 на высоких частотах нестабильность, хотя 240 нс должны брать в теории;
tREFI - повысить в 2 раза, кратно 1024 и одновременно кратно 8;
tWR = 16, tRTP = 8;
Все третичные тайминги выставить пока в Auto;
Command Rate (CR) = 2, если поедет, потом ставим 1 (если нестабильность - возвращаем обратно);
ProcODT = 60, далее 4 значения: 63 63 68 68 (если нет старта - искать инфо по чипам, и ставим для 3800 МГц (или что там поедет выше); выше частота - они выше, двуранги - тоже выше); Чем ниже ODT, тем выше расходуемая энергия (и нагрев);
RTT_Park = Auto;
tRFC2, tRFC4 = Auto. Это пресеты tRFC при более высоких температурах (tRFC4, соответственно, должно быть выше tRFC2). Либо смотреть по DJR, как оно у других юзеров. У меня таких таймингов в UEFI нет -);
tRC = пока в Auto, потом откорректировать;
В остальном, где нет понимания = Auto;
GDM можно пока выключить, но для двурангов наверное лучше Auto;
tCKE при выключенном Power Down, по идее, - игнорируется, но поставь на всякий случай 6. Ниже 4 работать не будет ни при каких настройках;

По напряжениям для Ryzen (SOC, чиплеты) - не подскажу, но проверить не помешает. SoC серии Ryzen 5000 очень чувствителен, поэтому лучше оставить его в автоматическом режиме, поскольку изменение значения SoC в основном отрицательно влияет на стабильность.
По DRAM напряжение нормальное для DJR до 1,5В, а при хорошем охлаждении и до 1,6В в режиме 24/7.
Старайся использовать четные тайминги для чипов DJR (при включенном GDM они все равно будут четными принудительно, если нет - значит, что-то пошло не так), и tCL = tCWL

если не поможет:
tRRDS = 6, tFAW=24
tRRDL = 8
tRFC = 350 нс

_________________
12700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG 240 |INNO3D RTX 5060 |2х16Гб DDR4-4200 CL18 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11


Последний раз редактировалось Bigsun 17.08.2025 12:25, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
У меня чипы тоже Davinci, в связке с 5600х тайминг tRAS работает не взирая ни на какие формулы при значении, равном 21, tRFC при частоте эффективной 3600 МГц у меня равен 270 нс (486), напруги на soc и ССD 1,02 и 0,86 v соответственно.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
Александр1978 ,
Доступ к ячейке памяти происходит в строго определенной последовательности и требует некоторого времени.
RAS — пауза, которая нужна памяти, чтобы вернуться в состояние ожидания следующего запроса, также это минимальное время через которое может быть закрыта строка (или минимальное время, в течение которого строка оперативной памяти DDR4 остаётся активной, после чего она может быть закрыта).

RAS=RCD+CL+BL. Если у тебя что-то работает якобы лучше, то это говорит о том, что на каком-то уровне есть логика которая всё это дело исправляет или игнорирует. Контроллер закроет строку тогда когда ему надо, но точно не раньше чем пройдёт RAS. Даже если RAS идёт ниже, то прирост пренебрежителен, а вот вероятность проблем увеличивается.
BL - непосредственно передача данных из строки, занимает время 4 целых такта (для DDR4), или в режиме BC (Burst Chop, BL/2) - 2 такта.
Сильное повышение VDDQ стабилизирует сигналы и позволяет сократить tRAS на те же 2-4 такта, и самый минимум приобретает вид: RAS=RCD+CL, но это также сильно увеличивает риск повреждения данных, т.е. передача данных начнется до завершения активации строки (наложение операций).

Своеобразная коррекция ошибок (в виде DBI, Data Bus Inversion, например) есть и для простой (не серверной) DDR4, просто этим занимается КП. Поэтому иногда, может создастся ложное впечатление, что ошибок по памяти нет. Но механизм коррекции ошибок не безупречен, и когда-то это обязательно вылезет, при нагрузке например.

Как это работает: активация (RAS) -> выбор строки (RCD) -> выбор ячейки в этой строке (CL). Строка не может быть закрыта раньше времени tRAS.
RAS [Row Address Strobe - время, необходимое для активации строки в банке памяти, до ее загрузки] = RCD [RAS to CAS Delay, задержка между активацией строки и столбца] + CL [Column Address Strobe, задержка выбора адреса столбца] +BL [Burst Length, длина пакета, количество адресуемых столбцов].

_________________
12700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG 240 |INNO3D RTX 5060 |2х16Гб DDR4-4200 CL18 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11


Последний раз редактировалось Bigsun 17.08.2025 12:29, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Bigsun, я не буду спорить, поставил tRAS 21, до этого было 33, разницы в тестах памяти не обнаружил, так же tRCDWR - было 19, поставил 8, прироста производительности нет, но при этом работает стабильно. Про установку этих таймингов такими низкими при работе памяти DDR4 в связке с zen3 видел видос на ю-тубе, оттуда и взял идею. По хорошему нужно вернуть обратно, но пока лень в биос лезть, тем более, что система стабильна.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
Александр1978 , а уверен ли ты, что UEFI не подставляет свои значения для этих таймингов? Может быть именно поэтому, "все стабильно" -) RAS не может быть ниже, чем он может быть в теории, ни при каких обстоятельствах. Если иначе - значит, что-то работает не так, как ты думаешь...

_________________
12700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG 240 |INNO3D RTX 5060 |2х16Гб DDR4-4200 CL18 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11


Последний раз редактировалось Bigsun 17.08.2025 12:32, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
вот примерно так
Вложение:
tRAS 21.png
tRAS 21.png [ 33.46 КБ | Просмотров: 170 ]

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Александр1978 писал(а):
так же tRCDWR - было 19, поставил 8

Проверь в photoworxx

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Может и подставляет, но меня это сильно не парит. Мне вообще понравился подход ребят из того видео: tRAS не нужно настраивать даже, чё-та там понижать, втыкнул 21 и радуйся. Но это только, если у тя zen3, с zen+ и ниже такое не прокатит, контроллер там с проблемками(

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
крипто
Вложение:
криптоворкс.jpg
криптоворкс.jpg [ 243 КБ | Просмотров: 163 ]

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
Александр1978 В "G.Skill Ripjaws V" у тебя DJR? Точно? Там в XMP CL16-19-19-39, как может RAS = 21 работать по-настоящему? Я уже писал выше, что при сильном повышении напряжения - можно выжать минимум tRAS. Но... ниже минимума... так не может быть!

_________________
12700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG 240 |INNO3D RTX 5060 |2х16Гб DDR4-4200 CL18 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11


Последний раз редактировалось Bigsun 17.08.2025 12:45, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Так что берите на вооружение, ребята. Пользуйтесь, если у вас zen3 и выше, контроллер всё исправит и вытянет. Да, точно. Хотя это если верить тайфун бернеру, может он от балды показывает. У меня с ними связана прикольная история, докупил 2 планки к уже имеющимся двум спустя 4 года, так вот на старых планках есть термодатчик, температурку мониторю, а на новых - нет. Удешивили(

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
так я ж и говорю, что в плане производительности ничего не поменялось, прироста нет даже в синтетике. Но и ошибок нет, так что пусть пока так поработает. Все проги мониторят у меня этот тайминг равным 21, даже AIDA)

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
А по поводу повышения напруги я бы не стал слушать тех, кто говорит, что на DJR можно сильно напругу подымать: у меня напруга в биосе выставлена 1,31 v, при этом по факту мультиметром меряется 1,33, и при такой напруге в играх планки греются до 58 С Цельсия летом, когда жара в квартире. Кондера нет. Представляю как они будут греться при напруге 1,5 v!

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
Александр1978 писал(а):
и при такой напруге в играх планки греются до 58 С Цельсия летом

У всех по-разному, от биннинга (качества чипа) завит очень сильно.
У меня даже при 1,5В можно спокойно держать палец (любой стороной) на радиаторах, т.е температура по ощущениям не выше 50-55 градусов (в нагрузке, конечно). Датчиков нет.
Так что похоже, что все что ты пишешь - это баг твоего UEFI. ИМХО.
Александр1978 писал(а):
на DJR можно сильно напругу подымать

Есть полно XMP-профилей от именитых производителей, где на DJR стоит 1,6В с завода. 1,5В - точно можно.

_________________
12700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG 240 |INNO3D RTX 5060 |2х16Гб DDR4-4200 CL18 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Bigsun, видос, толково и по делу. Все с моим UEFI норм, не переживай так.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
Александр1978 писал(а):
видос, толково и по делу

Да да, и у него tRAS в итоге 38 (16+20+2=38) :lol:, для AMD вообще 45 показан... а на tRAS = 21, ТМ5 сыпал ошибками... Пруфы твоих тестов, есть?

_________________
12700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG 240 |INNO3D RTX 5060 |2х16Гб DDR4-4200 CL18 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 19.06.2017
Откуда: Чусовой
Bigsun
да можно там ras и rc давить в пол и ничего страшного не произойдет(если память такое осилит), правда разницу в производительности можно заметить разве что в PYPrime. тут это тестили миллион страниц назад, проверяя вот эту формулу.
DDR-4 на платформах AMD. Статистика разгона, советы, обсуждение результатов. #18397361
DDR-4 на платформах AMD. Статистика разгона, советы, обсуждение результатов. #18401900
можете и сами у себе перепроверить как оно там, вдруг подругому.
Вложение:
ZenTimings_Screenshot.png
ZenTimings_Screenshot.png [ 35.07 КБ | Просмотров: 80 ]

_________________
https://sysprofile.ru/p/1/dftm1


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Bigsun советую видос внимательней посмотреть. А хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. Как это приятно, рушить чужие зыбкие мирки формул)
Фоме неверущему
Вложение:
пруфы.jpg
пруфы.jpg [ 555.19 КБ | Просмотров: 80 ]

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Agiliter писал(а):
Проверь в photoworxx

Я про сравнение производительности. RCDWR в нём может оказать влияние если в другие не упёрся.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Bigsun писал(а):
для AMD вообще 45 показан... а на tRAS = 21, ТМ5 сыпал ошибками...

На DDR5 минимальный RAS может и не прокатить, а на DDR4 скорее всего пережат RCD или WR\RTP и поэтому идут ошибки.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Agiliter, по производительности подсистемы памяти для при tRCDWR, равном 19, и равном 8, никаких отличий не выявлено.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 13.05.2020
Откуда: Мытищи
dftm1 писал(а):
да можно там ras и rc давить в пол и ничего страшного не произойдет

По твоим же ссылкам:
Цитата:
anta777 писал(а):
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP)

Цитата:
Возрастет количество промахов, доступ будет к странице памяти идти самым нерациональным способом

Цитата:
При последовательном доступе tRAS фактически игнорируется и работает только tRTP

Цитата:
Я сейчас напишу в теме ddr5 подробно про tRAS с объяснениями, чтобы даже ты понял

И я с ним полностью согласен, хотя я отнюдь не его фанат -)
1) Ни одна программа не умеет показывать реальные примененные (а не выставленные) тайминги, даже ZenTimings
3) Вы tRAS ставите "от балды", прироста производительности ноль и срабатывает предохранитель. Но вы убеждаете себя и других в ереси? Ну, дело хозяйское... Может и вправду КП в Zen3 так крут, что исправляет и такие ошибки. Но это все равно не значит, что их нет! Нет разной DDR4 для Intel и для AMD, она работает одинаково на любой платформе. Но неодинаково работает КП, вот и вся разница.
dftm1 писал(а):
если память такое осилит

Не память, а КП. И в случае Zen3 не "осилит" (потому что прироста ноль), а скорее "простит" -)
Какой сокровенный смысл так занижать tRAS, чтобы что?

И поэтому, скриншоты с tRAS = 21 ничего не доказывают. Если у вас нет прироста от снижения tRAS ни в какой задаче - значит это не работает, логично? Либо КП работает "по своим убеждениям" (подставляет свои значения на ходу), и это опять-таки ничего не доказывает. Мало выставить тайминг вручную, надо еще заставить его примениться.

Александр1978 писал(а):
внимательней посмотреть

Дай видео с привязкой ко времени (тайм-шоты), чтобы я ничего важного не пропустил. Я смотрел внимательно, как он начинал с 21 и закончил 45...

_________________
12700KF |MSI B760M G+ WiFi DDR4 |Chieftec ICEBERG 240 |INNO3D RTX 5060 |2х16Гб DDR4-4200 CL18 |10Тб |1STPLAYER DK D3-B |ASUS VA27AQSB |Chieftec Vega M PPG-850-C |W11


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 35512 • Страница 1775 из 1776<  1 ... 1772  1773  1774  1775  1776  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dftm1, zukimo и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan