Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 2003 из 2184<  1 ... 2000  2001  2002  2003  2004  2005  2006 ... 2184  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Akiralight писал(а):
Если i7 имеется ввиду 13700K/KF, то тут в теме про кулеры на днях писали что его почти ни одна воздушная башня нормально не охлаждает при 100% нагрузке, только вода.

Они просто разогнаны почти до упора из коробки. -~10% производительности и -~50% потребления.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2014
Фото: 0
angeleo писал(а):
не может держать даже 3800 по памяти

Может 12600к держать выше 3800, 4000 и 4100/4133 может но это уже чисто везение если 4000мгц+ взял, мой релизный 12600к с батчем v135 держи 3866 при vddq 1.20в+sa 1.2в на 4 палках по 8гб пусть со стрёмными таймингами 17-18-18-39, я конечно трфс/рефи оставил в авто(оно же жедек) так как получал фризы/вылет игры при сильно ужатых значениях трфс 360 и рефи 65024, да получилось сделать бут в биос если крутануть sa+vddq до 1.35 на 3900мгц и 4000мгц но смысл???, я банально не понимаю что мешает моему кп/плате/памяти покорить 4000мгц так как мне слишком лениво часами ковырять тайминги и крутить бенчи...
Короче ко мне едут нормальные бидоны 16х2 :D , может быть по тыкаю их немного, и первое что сделаю попробую пнуть бут на 4000мгц :lol:

_________________
ASUS ROG STRIX X670E-F, Ryzen 7 7800X3D, Patriot Viper Venom [PVV532G700C32K] 32 ГБ(6000CL30), XFX Mercury AMD Radeon RX 9070XT OC Magnetic, Corsair RM850x(2021).


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2023
Agiliter писал(а):
Вы слишком легко сравнения проводите и ставите слишком много знаков неравенства

Соглашусь, переборщил но писать, что разогнаный 12400 равен 7600x в играх тоже дикость
rvspost писал(а):
Где лол?

Лол^2 может ещё в 4К сравним процессоры? 7600 быстрее 7600X, да такими тестам точно можно доверять и без фпс как-то непонятно что там теряется


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
Akiralight писал(а):
Хм.. Ну аида вроде пишет что она латентность по P-ядрам считает, но хз, надо попробвать будет

я показал кроме AIDA и тест intel mlc, разница видна как для памяти, так и для кэша L2

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/RMx650W/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.09.2014
Garik14
Ну тогда так:
Все ядра
Вложение:
all cores.jpg
all cores.jpg [ 368.78 КБ | Просмотров: 516 ]

Только Р-ядра
Вложение:
6 cores.jpg
6 cores.jpg [ 368.34 КБ | Просмотров: 516 ]

Ну да, по интеловской утилите цифры стали лучше, хоть я и не очень понимаю как интерпретировать ее результаты и что значит эта куча значений. Но в целом да, какой-то прирост есть. Пожалуй присоединюсь к angeleo в желании сказать пару ласковых инженерам Интел, придумавшим это "гениальное" решение с Е-ядрами, которые оказывается еще тормозят память. Я и раньше не понимал зачем они нужны в десктопе, а когда оказывается что они еще и вредят - не понимаю вдвойне.

_________________
i5-13600KF | Gigabyte Z690 UD DDR4 | Kingston 32Gb DDR4 (KF436C16RB1AK2/3) Hynix D-die | RTX 3060Ti 8Gb GDDR6X


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
Akiralight на raptor отличия минимальны, а скорость кэшей упала, что странно, возможно, ввиду архитектурных улучшений смысла выключать е-ядра нет

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/RMx650W/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2019
Фото: 15
Почему то не работает двухканал, это из-за того, что в А1-В1 установлены планки?
#77


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.04.2010
Откуда: Куба
Ramforce писал(а):
Почему то не работает двухканал

Потому что должен работать трехканал, все необходимые условия выполнены: память и специальный синхрофазный утроитель вставлены по инструкции, радиотехническая пыль в слоты добавлена.
Подключите вилку компьютера к трехфазной розетке!
:crazy:


Последний раз редактировалось xalexiv 01.04.2023 21:09, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
banana_man писал(а):
Лол^2 может ещё в 4К сравним процессоры?
А ты как играешь? В 640x480? :haha: 12=7000, 13=X3D в играх.

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R @4000MHz, 2x SSD M.2 NVME 1Tb.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2023
rvspost писал(а):
А ты как играешь?

Играю в QHD. При чем тут разрешение моего монитора? Тесты процессоров должны проводиться без упора в видеокарту, та же 4090 без костылей(DLSS, FG) все ещё не может 4k@60fps в Cyberpunk 2077, а с выходом обновления RT дела могут стать ещё хуже. Поэтому и упор в вк может быть с таким разрешением


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.11.2012
Ужасные результаты в AIDA. Где накосячил, куда копать?


Вложения:
изображение_2023-04-01_224037744.png
изображение_2023-04-01_224037744.png [ 329.33 КБ | Просмотров: 341 ]
 

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.06.2011
Для кого написано dr=dd всегда выставлять!

_________________
TableDRAM(simple+обычная) bit.ly/3rTIBLv bit.ly/32WnkTU
Tm5(ddr4/5) bit.ly/2Oe8R00 bit.ly/2H9jIZH bit.ly/2MUvl6n bit.ly/3wedj8U bit.ly/3STH2wx


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.11.2012
anta777
На ASUS же dd - должен быть равен 0 на двух плашках. Разве нет?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.02.2011
Откуда: DPR
anta777 писал(а):
Для кого написано dr=dd всегда выставлять!

вы же пару-тройку страниц назад писали "dr/dd-тайминги лучше оставлять в авто" :?:

_________________
i5-12600K★FD CelsiusS36★MPG Z690 EDGE★32GbCrucialBallistix★iGameRTX3080UltraWOC★X-Fi ElitePro★FD EDISON M650W★FD Meshify2 ClearTG


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.03.2017
Откуда: Москва/Вешняки
Фото: 11
ztaz писал(а):
dr/dd-тайминги лучше оставлять в авто
для двух плашек однорангов ;)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.11.2012
Кстати, кто подскажет, а на CR1 есть шансы запустить если играться с напругами? (так, просто не стартует. все в дефолте)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.02.2011
Откуда: DPR
BOBKOC у обсуждаемой тогда были - две планки двуранги 16гигабайтные бидаи... и уточнений никаких вроде дву/одноранг и тп небыло
"dr/dd-тайминги на z690 лучше оставлять в авто" также и для 790

_________________
i5-12600K★FD CelsiusS36★MPG Z690 EDGE★32GbCrucialBallistix★iGameRTX3080UltraWOC★X-Fi ElitePro★FD EDISON M650W★FD Meshify2 ClearTG


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.03.2017
Откуда: Москва/Вешняки
Фото: 11
ztaz писал(а):
двуранги 16гигабайтные бидаи
ты думаешь у Silver Raven так=0 авто выставило? ;)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.02.2011
Откуда: DPR
BOBKOC писал(а):
ты думаешь у Silver Raven так=0 авто выставило? ;)

ты не в ту степь ведеш...
я пишу о том, что товарисч anta777 рекомендовал на новых чипсетах "690/790" - rr/dd вообще не трогать и оставлять в авто

_________________
i5-12600K★FD CelsiusS36★MPG Z690 EDGE★32GbCrucialBallistix★iGameRTX3080UltraWOC★X-Fi ElitePro★FD EDISON M650W★FD Meshify2 ClearTG


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.09.2014
Silver Raven писал(а):
CR1 есть шансы запустить

Наверное зависит от платформы и частоты. У меня спокойно работает 3800 МГц 17-21-21-40 CR1

_________________
i5-13600KF | Gigabyte Z690 UD DDR4 | Kingston 32Gb DDR4 (KF436C16RB1AK2/3) Hynix D-die | RTX 3060Ti 8Gb GDDR6X


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 2003 из 2184<  1 ... 2000  2001  2002  2003  2004  2005  2006 ... 2184  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: kurtzyftw, Vovik и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan