Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 2079 из 2184<  1 ... 2076  2077  2078  2079  2080  2081  2082 ... 2184  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.04.2010
Откуда: Куба
BOBKOC писал(а):
и потому нельзя получить результат+его проверку при прочих других равных
Отсутствие результата тоже результат. :crazy:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2017
Фото: 6
WhiteRatify писал(а):
еще хотел сказать о тесте памяти в Аиде

единственное что тут можно сказать - не тестировать ничего в аиде. Когда она последний раз показывала правду?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Цитата:
единственное что тут можно сказать - не тестировать ничего в аиде. Когда она последний раз показывала правду?

Мне пару раз помогала. Например во время срыва колпака из-за высокой частоты озу testmem5 просто не запускается. Aida64 же в свою очередь работает более аккуратно выбивая синий экран.

_________________
Asus Tuf Z690 Plus D4
Intel I5 13600K
G.Skill TRIDENT Z [F4-3200C14Q-32GTZSW] 32 ГБ
ATI RX 6800XT Red Debil


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.04.2010
Откуда: Куба
WhiteRatify писал(а):
хотел сказать о тесте памяти в Аиде

При подборе таймингов использую свой вариант GSAT (который в шапке), достоинства:
1. главное - минимальный разброс при тестах, видно даже небольшое влияние таймингов на скорость!
(лучше сделать 2-3 прогона по 30 секунд и усреднить результат)
2. с флешки загружается мгновенно.
3. нет риска убить ОС.
4. используется почти 100% памяти.
5. после загрузки не нужно ждать 3 минуты, вообще не нужно ждать. :D

Недостатки: для загрузки с флешки, в биос должна быть включена совместимость с Legacy (CSM).

На флешку писать руфусом! (внутри линукс, вирусов нет)
В верхней строке список шаблонов коротких команд для запуска теста, например: m0 - тест 30 сек, m1 - 1 минута, h1 - 1 час...
Для повторения теста нажмите стрелку вверх и Enter.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
Кстати об адиа...
Странная штука ребят, разгонал память, подобрал тайминги, вроде все четко, прошел 5 тестов TestMem5 на экстримальном профиле 3ч каждый подряд, без ошибок.
Но стоило запустить стресс тест аида64 на кеш и fpu, дак выбивает ошибку в промежутке 5-15 мин. (Hardware failure detected! Test stopped)
Даже как то грустно стало...

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2023
Фото: 0
Shigobik писал(а):
Даже как то грустно стало
напругу на SA накинь.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
Vokercom писал(а):
напругу на SA накинь.

Что за SA? Не уверен прост, что у меня такое есть.

Есть VDDQ это оно?
Если да, то на скок его ставить?
Память пашет на 1.45 ддр4

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2023
Фото: 0
Shigobik писал(а):
Память пашет на 1.45 ддр4


У меня тоже 1.45. VDDQ как автоматом на 1.20 выставило, так и стоит - при уменьшении ошибки в ОССТ, SA нашел стабильность на 1.28. Авто выставляло 1.35. Причем экстрим проходит и на 1.25.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
Vokercom писал(а):
У меня тоже 1.45. VDDQ как автоматом на 1.20 выставило, так и стоит - при уменьшении ошибки в ОССТ, SA нашел стабильность на 1.28. Авто выставляло 1.35. Причем экстрим проходит и на 1.25.

Я не понял где искать это SA, я его вообще не трогал, если он есть.
Есть только такое, это не оно?
Вложение:
Screenshot_1.png
Screenshot_1.png [ 567.83 КБ | Просмотров: 413 ]


Или мб тут где?
Вложение:
Screenshot_3.png
Screenshot_3.png [ 691.08 КБ | Просмотров: 413 ]

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2014
Откуда: Минск
Shigobik писал(а):
Я не понял где искать это SA, я его вообще не трогал, если он есть.

А зачем тебе SA? Если у тебя процессор 13400....


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
mTwick писал(а):
А зачем тебе SA? Если у тебя процессор 13400....

Ну я выше проблему описал, сказали поднять SA, вот пытаюсь разобраться в теме.

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2023
Фото: 0
Shigobik писал(а):
пытаюсь разобраться в теме
так у тебя не "К", "KF". Тогда ясно.
А SA у тебя в правом нижнем углу, второй картинки, в мониторинге. Без "К" я не знаю как его регулировать. Если вообще возможно


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2014
Откуда: Минск
Vokercom писал(а):
Если вообще возможно

Нельзя


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
mTwick писал(а):
Нельзя

Прикольно че...
Понять бы, проблема в напряжении или все же нет.

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Цитата:
Понять бы, проблема в напряжении или все же нет.

Легчайшая. Ставшь Gear 2, если поедет, значит дело в нём

_________________
Asus Tuf Z690 Plus D4
Intel I5 13600K
G.Skill TRIDENT Z [F4-3200C14Q-32GTZSW] 32 ГБ
ATI RX 6800XT Red Debil


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
angeleo писал(а):
Легчайшая. Ставшь Gear 2, если поедет, значит дело в нём

Ок, допустим поедет, но SA я не могу регулировать, что тогда делать? Повышать тайминги или понижать частоту? Вообще странная тема, мем тест проходит, аиду не проходит, смешно(

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Цитата:
Ок, допустим поедет, но SA я не могу регулировать, что тогда делать? Повышать тайминги или понижать частоту? Вообще странная тема, мем тест проходит, аиду не проходит, смешно(

При использовании Gear2 частота Контроллера Памяти снижается в половину и ему уже не нужно много напряжения

_________________
Asus Tuf Z690 Plus D4
Intel I5 13600K
G.Skill TRIDENT Z [F4-3200C14Q-32GTZSW] 32 ГБ
ATI RX 6800XT Red Debil


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
angeleo писал(а):
При использовании Gear2 частота Контроллера Памяти снижается в половину и ему уже не нужно много напряжения

Есть ли смысл сидеть вообще в гир2?

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.03.2019
Цитата:
Есть ли смысл сидеть вообще в гир2?

Смысла нет, но ты получишь ответ на свой вопрос. Тут есть 2 варианта.
После того как выставишь, если всё стабильно, то всё просто - снижай частоту в Gear1. Если же проблемы останутся, значит что дело в таймингах или напряжениях.

_________________
Asus Tuf Z690 Plus D4
Intel I5 13600K
G.Skill TRIDENT Z [F4-3200C14Q-32GTZSW] 32 ГБ
ATI RX 6800XT Red Debil


Последний раз редактировалось angeleo 26.07.2023 22:41, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2023
angeleo писал(а):
Смысла нет, но ты получишь ответ на свой вопрос

Ну это я понял, вопрос дальше то что делать...

_________________
Intel Core i7-14700KF OEM
GIGABYTE B760 AORUS MASTER DDR4 (rev. 1.0)
ADATA XPG SPECTRIX D45G RGB DDR4 3600 CL18 16x2 GB
Gigabyte RTX5070 GAMING OC 12GB


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43675 • Страница 2079 из 2184<  1 ... 2076  2077  2078  2079  2080  2081  2082 ... 2184  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan