Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   anta777    fedx   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43505 • Страница 2138 из 2176<  1 ... 2135  2136  2137  2138  2139  2140  2141 ... 2176  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.05.2005
Откуда: Moscow
Фото: 9
Принятые в теме сокращения (и заодно необходимые утилиты для отладки и тестирования памяти)
TM5 - TestMem5
ATC=Asrock Timing Configurator 4.0.4 for z370/390
Asrock Timing Configurator 4.0.13
Asrock Timing Configurator 4.0.12 for z690
Asrock Timing Configurator 4.0.10 for z590
Asrock Timing Configurator 4.0.9 for z490
Asrock Timing Configurator 4.0.8
Asrock Timing Configurator 4.0.3 for z170/270/490

Asrock Timing Configurator 4.0.16
https://drive.google.com/file/d/1-PdgLkCf-5cA3b1kqO2CmFyhXtz-tiS3

AMT - Asus MemTweakit Asus MemTweakIt 2.02.44

При настройке памяти в BIOS ставим ОБЯЗАТЕЛЬНО MRC Fast boot=disable (включаем при этом режим тонкой тренировки, если же выставим enable, то включаем режим грубой тренировки).
Оптимально при разгоне памяти использовать в биосе множитель памяти 133, а не авто или 100, что даст возможность создать комфортные условия для контроллера памяти в процессоре и снизить напряжения ио и са !
Недаром в Jedec шаг между спидбинами именно 133, а не 100!
Для плат с Alder Lake напряжения VDD и VDDQ на память могут отличаться не больше, чем на 300 мВ.
Для плат на основе логики z690 и b660:
VDD>VDDQ
VDDQ>=VDD-300mV(0.3V)

Лучше на VDDQ не превышать 1.25V. Вполне возможно 1.30V. MSI дает зазор до 1.40V.
Для таймингов должно выполняться требование:
_dr=_dd

Разгон памяти у современной DDR4 (16 банков,RRDS=4,FAW=16,BL=8) эффективен только при tRC<=64,если каждый новый блок чтения происходит с разных банков памяти.
Для 4-х слотовых плат при разгоне желательно в биосе отключить неиспользуемые слоты.
Для максимальной производительности памяти значение tRFC в тактах для 8-Гбитных чипов должно быть кратно 8,а для 16-Гбитных чипов - 16. Если это правило не соблюдать, то будут вставлены лишние такты при каждом цикле обновления памяти.
Для желающих максимально снизить tRFC.
Делим tRFC на сумму tRCD,tRTP и tRP.
Если результат ближе к 4, то снижать tRFC можно по 4 такта.
Если результат ближе к 2, то снижать tRFC можно по 2 такта.
Это связано с тем, что обновление происходит субмассивами, которые обязательно кратны 2.

Новая информация по tRAS
Чтение с модуля памяти у DDR4 происходит блоками. Минимальный блок сейчас составляет 64 байта, что связано с размером строки кэша у процессора. Этот блок может считываться как с одного банка, так и с разных.
tRAS=tRCD+tRTP (при считывании 8 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+4 (при считывании 16 байт с одного банка)
tRAS=tRCD+tRTP+8 (считывание 24 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+12 (при считывании 32 байт с одного банка). Самый верный выбор для DDR4!
tRAS=tRCD+tRTP+16 (считывание 40 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+20 (считывание 48 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+24 (считывание 56 байт - маловероятно)
tRAS=tRCD+tRTP+28 (при считывании 64 байт с одного банка)
Для DDR4 оптимальным выбором является 4-й или последний вариант.
Но если выставить tRAS меньше, то ничего трагичного не произойдет, так как джедек придумала предохранитель (tRTP), поэтому можно не заморачиваться и выставлять минимальный tRAS (=tRCD+tRTP).


Напряжения на процессоре при разгоне памяти
SA- безопасный уровень (по данным MSI) 1.35, растет от частоты памяти и зависит от подключенной периферии к PCIE, чем больше скорость видеокарты и NVME-диска, тем выше нужно напряжение.
IO (для Z590 =IO2, а просто IO можно оставлять в авто, для Z690=IVR DDQ)- обычно хорошо работает если на 50 мВ ниже SA, но чем ниже, тем лучше, стараться максимально снижать.
Тоже растет с ростом частоты памяти.
Для ориентира при настройке всегда рекомендую глянуть, что за напряжения SA и IO выставляет материнка в авто.


Для начала тезисно несколько правил «успешного разгона и установки памяти»:
1. Ни в коем случае не используем XMP профили – этот режим протестирован на совместимость, но не даёт оптимальную производительность. Поскольку заводская настройка не блещет идеальным подбором, можно получить до 20-25% производительности дополнительно, вручную настраивая тайминги и напряжения. Также XMP режим чреват завышениями вольтажа самой память и контроллера памяти\SOC.
2. Правильная установка модулей – А2 (для одного модуля), A2B2 (для двух модулей).
3. Самый лучший разгон по частоте достигается при использовании одного модуля, при наличии двух планок максимальная частота лишь немного хуже. У четырёх – либо хуже (на устаревающем LGA2011-3) либо такой же или лучше (LGA2066), которые могут стабильно работать с 4мя модулями на 4000CL16.
4. Если используется два модуля, то худший модуль (требующий бОльшего напряжения для стабильного разгона) должен стоять ближе к процессору в слоте A2.
5. Перед настройкой частоты и таймингов памяти отключить подсветку модулей памяти - т.к. это даёт лишний нагрев.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГАЙД ПО НАСТРОЙКЕ от Agiliter
Универсальный гайд.
0. Устраните любые потенциальные проблемы с другим железом. Снимите разгон с видеокарты, снизьте частоту цп на 300 с сохранением напряжения. Не забудьте вернуть RTL в авто если сейчас не авто.
1. Крутим очень короткий мемтест, то есть если минуту живёт сразу снижать тайминг дальше. Ищите не стабильность, а явно сбойное значение тайминга, запишите его - пригодится. Гораздо проще найти явно нерабочее значение и от него плясать чем пытаться ловить нестабильность часами. Это также помогает диагностировать сбойные тайминги на ранее "стабильной памяти".
Не пытайтесь найти предельные значение сразу. Сначала скрутите до +2 от минимально стабильного. Многие тайминги идут параллельно поэтому бессмысленно пытаться скрутить до упора с первого прохода.
CR выставить на 2 если стоит 1. В самом конце можно попробовать скинуть до 1. 3 Ставить только на очень большую частоту или если по другому ну совсем никак.

Начните с RCD, CL. Не обязательно должны быть одинаковыми, обычно CL идёт меньше чем RCD.
RAS сразу пробуйте как RCD+CL+4, до этого значения от него существенная разница, дальше меньше.
CWL<=CL. Допустимые значения 9,10,11,12,14,16,18,20.
RP можете выставить по RCD, если пойдёт меньше - тоже неплохо, не уверен правда насчёт смысла.
RTP без формул. Если не идёт вниз можно попробовать поднять чуть чуть RP. В DDR4 явно связан с WR соотношением 2 к 1 (например WR20\RTP10), физически хранится одно значения и в зависимости от операции интерпретируется.
Скрутите FAW до 16(так и оставьте если работает). С таким FAW скручивайте RRD(оба, L обычно больше чем S), возможно поедут на 4 оба. Если до 4 не удалось спустить поднимите FAW до уровня RRDL*4 и попробуйте ещё, хотя это скорее всего уже почти предел.
Обычно L>=S. L - SG(Same Group). S - DG(Different Group) Напр. RRD_L>=RRD_S.
CKE=5
СCDL>=4
RDRD_DD и прочие подобные можно проигнорировать если у вас нет двух планок на один канал (4 планки). DD-Different Dimm. Тоже самое с DR-Different Rank если у вас одноранговая память.
RDWR_SG(DG) и подобные сочетания скручивайте до минимальных рабочих, потом накиньте сверху +2. Как уже отметил обычно SG>=DG.
WTR не трогайте он сам спустится когда будете скидывать WRRD_SG(DG) и прочие подобные. Если сам меньше не стал тогда руками скидывать.
WR снижать через WRPRE если есть. Если нет или не снижает WR, То скрутите его скажем до 12 или +4 от рабочего, потом дожмёте если не лень будет.
RFC явных формул нет, крутить после всего списка сверху. Не пытайтесь найти его минимальное значение если не хотите чтобы память начинала сыпать ошибками от любого чиха. найдите пограничное со стабильностью значение и накиньте сверху 20 или сразу 40. Может реагировать на RAS+RP, RRD, FAW, причём в обе стороны (то есть может "сломаться" если задрать названные), а может и не реагировать...
REFi больше лучше. Связан с RFC. REFI сколько память "работает" - RFC сколько "отдыхает". Оба тайминга лучше не пытаться найти предельное значение.Заметно реагируют на температуру.
Многие тайминги отзываются и на температуру и на напряжение. Поскольку напряжение может как позволить снизить тайминг, так и увеличить температуру, то середину можно искать очень долго, поэтому лучше бы вовремя остановится.
Тестируйте тщательно с перезагрузками, сном, холодным стартом.
RTL и IOL вам кто-то другой пусть советует как настраивать, от них у меня голова болеть начинает...

Таблицы от anta777
Актуальные (последние) версии:
TableDRAMIntel(simple3nov2020+simple12oct2020+обычная)
http://bit.ly/3rTIBLv
http://bit.ly/3nWJlxB
http://bit.ly/32WnkTU
Conf tm5(slight+uni@LMHz+extreme+absolut)
http://bit.ly/2Oe8R00 - суперлайт
http://bit.ly/2H9jIZH - универсальный
http://bit.ly/2MUvl6n - экстремальный
http://bit.ly/3D9TUnD - абсолют
http://bit.ly/3STH2wx - новый для интела и DDR5
http://bit.ly/3wedj8U - новый для Ryzen3D и DDR5
Тяжелый
http://bit.ly/35eKfeJ

Расчет таймингов (на материнках ASUS)

tRASmin=tCL+tRCD+2
WTRS/L устанавливаются в биосе через WRRDdg/sg согласно формуле:
WRRD_sg=6+CWL+WTR_L
WRRD_dg=6+CWL+WTR_S
WR - через WRPRE (для матплат ASUS):
WRPRE=4+CWL+WR
RTP - через RDPRE (для матплат ASUS)
RDPRE=RTP

МЕГАпост про RTL и настройку
ПРО НАПРЯЖЕНИЕ НА ПАМЯТЬ!
VDDDQ=1.5 V max по Jedec
VrefCA=0.6xVDDDQ=0.9 V (max по Jedec), в даташите контроллера интел тоже разрешено максимальное vrefca=0.6xVdddq.
То есть при обычной настройке биоса, когда VrefCA=0.5xVDDDQ, VDRAM<=1.8 V, чтобы уложиться в нормы по Jedec.
А если при этом в биосе настроить vrefca=0.49xvdddq (разрешено по Jedec), то безопасное Vdram может быть еще выше=1.837 V.
Вывод: для контроллера процессора напряжение на память <=1.8 V неопасно


МЕТОДИКА ПОДБОРА ВЕРНЫХ RTT WR, RTT PARK, RTT NOM
https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=17484594#p17484594
На OCN есть методика их подбора с помощью Passmark memtest86, использовать только 8-й тест.


ШАБЛОН ПОСТА
Код:
CPU Name: Intel® Core™ i7-7740K CPU @ 4.30GHz
Motherboard Model: MSI X299 GAMING PRO CARBON AC (MS-7A95)
Total Size: 8192 MB
Type: Single Channel (64 bit) DDR4-SDRAM
Frequency: 2750 MHz - Ratio 1:31
Timings: 21-31-31-63-2 (tCAS-tRC-tRP-tRAS-tCR)
Slot #1 Module: G.Skill 8192 MB (DDR4-2137) - XMP 2.0 - P/N: F4-3200C14-8GVR

[img]Ссылка на скрин[/img]
Для сбора статистики по установленным чипам памяти просьба прикладывать скрины программы Taiphoon Burner и указывать напряжения на DIMM, IO и SA![/color]


Расшифровка коротких наименований таймингов часть 1 и часть 2

Предварительная настройка параметров разгона в BIOS платы (на примере плат ASUS)

Пресет для поиска максимальной частоты DDR4 и расчета таймингов от Agiliter (может пригодиться тем у кого плата автоматом выставляет какую-то дичь при автоматической частоте)
Необходимо дополнительное тестирование и ваши предложения что там добавить или поменять.

Кстати, на нашем форуме есть еще и другая Таблица по расчёту таймингов


Таблица tRFC от integralfx
Below are the typical tRFC in ns for the common ICs:
IC tRFC (ns)
Hynix 8Gb AFR 260 - 280
Hynix 8Gb CJR 260 - 280
Hynix 8Gb DJR 260 - 280
Micron 8Gb Rev. E 280 - 310
Micron 16Gb Rev. B 290 - 310
Samsung 8Gb B-Die 120 - 180
Samsung 8Gb C-Die 300 - 340

Таблица tRFC от Reous v26
#77

Расшифровка чипов, находящихся в модуле памяти у разных производителей
#77

Ревизии печатных плат. A0,A1 или A2 планки, как узнать
#77
#77
#77
#77

Статистика tRCD планок в зависимости от типов чипов
#77
#77
#77
Чем выше вы в вертикальном столбце, тем удачнее планки.
Чем интенсивнее цвет, тем выше статистический процент (данные старые,теперь удачнее чипы выходят)
На 1 таблице все,что выше красной линии - суперотборники.

Советы по верной тренировке
1.Поднять напряжения на VCCSA и VCCIO.
2.Включить в биосе Round Trip Latency.
3.Для гигабайтов - memory enchancement=normal.


Программы для тестирования памяти
GSAT- https://drive.google.com/file/d/1iCj0-jQIXIlo_Zvm5jO949ZH9fClTNF3/edit
для длинных тестов добавил параметр "--pause_delay" чтоб периодически не отключались потоки


Последний раз редактировалось anta777 09.12.2024 13:52, всего редактировалось 165 раз(а).
Внесены дополнения по tRFC и tRAS.



Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2024
Ну так то на 1.25 ехало. я с верху 0.02 накинул как раз чтоб на грани не было.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.11.2020
Откуда: Москва
Ramforce писал(а):
WinterSun писал(а):
Может кто знает почему так вышло?

Моя версия: лето, нагрев, токи утечки, напряжение SA было на грани стабильности.

Вот все стабильно


Вложения:
Снимок экрана (112).png
Снимок экрана (112).png [ 987.67 КБ | Просмотров: 1445 ]

_________________
13700К / Z790 MSI EDGE DDR4 / F4-4000C16D-32GTRSA / Arctic 420 / palit 4090 OC
SSD 980 PRO / Super Flower Leadex SE 1000W / BQ SILENT BASE 802
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2024
Мой i5 врятли с такими напряжениями сможет работать :?:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
Ramforce мб деградация КП еще, но как правильно замечено, летом, как правило, стабильность улетучивается

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/RMx650W/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
WinterSun писал(а):
Может кто знает почему так вышло?
tREFI теряет стабильность при повышении температуры. Снижать.
Вообще память надо тестировать так: запускаете нагрузку на видеокарту (бублик и т.д.) и одновременно тест памяти.

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R @4000MHz, 2x SSD M.2 NVME 1Tb.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.07.2024
Не знаю даже. Полтора года все норм было. Просто постоянные вылеты пошли и на тебе напруги SA не хватает.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
WinterSun лето жаркое, температуры и токи утечки выше. А может и деградация КП, он это делает быстрее ядер

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/RMx650W/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.05.2021
Откуда: Outer Heaven
Фото: 2
Ramforce писал(а):
Моя версия: лето
у меня сегодня комп не включался, сразу после выкл/вкл бп (пыльники чистил пару минут). Просто никакой реакции на кнопку питания. Впервые такое. До этого работал 10 суток без перерыва. Пока соображал че за фигня, тыркая переключателем на бп и кнопкой на панели, комп завелся как будто ничего и не было. Повторил ситуацию - все норм, включается с первого раза. Терь сижу гадаю, кого заглючило от жары, меня или мой бп. Осадочек неприятный такой

_________________
Asus h510m | 10400F | 2666cl13 | 6700XT RD | Be quiet SP 600 | Samsung 980 Pro 512 | FHD&22H2
♛ World's best Time Spy score holder with 6700XT and 10400F


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.03.2018
Дежурка сводит плату с ума из-за пульсаций. Дальше будет только хуже. Ремонт/замена.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.07.2024
Ку,сколько ставить trefi? и что еще можно крутить для максимального буста?


Вложения:
Screenshot_1.png
Screenshot_1.png [ 194.23 КБ | Просмотров: 819 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Syndrome писал(а):
сколько ставить trefi?
Относительно безопасно, например, 40960. Можно и максимум, но всё надо тестировать, а tREFI еще и с прогревом от видеокарты (tm5 + бублик).
Syndrome писал(а):
что еще можно крутить для максимального буста?
Таблица от anta777 в шапке: https://drive.google.com/file/d/1N4qSG_wIrgoC_LrumWtSZD--5WYgCxD5/view Скачиваете, в зеленые поля пишите свои тайминги и частоты, получаете результат, выставляете его в биос. Другие рекомендации в той же таблице ниже.

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R @4000MHz, 2x SSD M.2 NVME 1Tb.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.07.2024
а где щас можно актуальный тайфун скачать?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Syndrome писал(а):
а где щас можно актуальный тайфун скачать?
У техно-грааля есть, и другие тесты тоже: https://vk.com/dakartechno?w=wall-185349870_310720 Пароль 7676

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R @4000MHz, 2x SSD M.2 NVME 1Tb.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.07.2024
У техно-грааля есть, и другие тесты тоже: https://vk.com/dakartechno?w=wall-185349870_310720 Пароль 7676[/quote]
Все равно ошибку выдает,короче снял плашку и посмотрел,микрон b die.Я ужал тайминги со включенным xmp или лучше вручную настроить все?есть ли разница?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Syndrome писал(а):
ужал тайминги со включенным xmp или лучше вручную настроить все?есть ли разница?
Лучше всё вручную. В XMP прописано только часть таймингов, остальные м.п. выставляет на автомате. А на автомате она выставляет по JEDEC и в итоге с XMP+JEDEC могут быть просадки в играх. Для микронов 16-18-18, 16-16-16 может быть нестабильно на 3600. У меня на 3800 16-20-20 идут e-die.

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R @4000MHz, 2x SSD M.2 NVME 1Tb.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.07.2024
Подскажите что такое MRC fastboot и как включить режим тонкой тренировки в биосе и что это вообще такое? Плюсом после всех настроек у меня пк запускается через раз. То есть сначала запускается нормально, а если перезагружу то выдает ошибку о том что в биосе неправильные настройки хотя раньше все работало.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.07.2024
Лучше всё вручную. В XMP прописано только часть таймингов, остальные м.п. выставляет на автомате. А на автомате она выставляет по JEDEC и в итоге с XMP+JEDEC могут быть просадки в играх. Для микронов 16-18-18, 16-16-16 может быть нестабильно на 3600. У меня на 3800 16-20-20 идут e-die.
У меня все идеально на самом деле по просадкам после ужатия в самом xmp ,их тупо нет .Проходит testmem5 без ошибок и в играх все ок.Сегодня решил потестить testmem вместе c occt power supply как память сразу начала выдавать ошибки.Что сделать чтобы получилась 100% стабильность,снизить первички или вторички или поднять напряжение?Или во всем виноват кп проца(12700F)?В играх температура ЦП максимум 70 градусов,в тесте 85.Память 40-43 в тесте и в играх.
В биосе замаксил trefi,выставил trfc по таблице и ужал первички.


Вложения:
Screenshot_1.png
Screenshot_1.png [ 196.28 КБ | Просмотров: 447 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2016
Фото: 39
Задержка загляденье)
Вложение:
4266 aida.png
4266 aida.png [ 315.4 КБ | Просмотров: 360 ]

Вложение:
4266.png
4266.png [ 427.02 КБ | Просмотров: 360 ]

_________________
14600KF / Rog Strix z690-i Gaming / 32Gb DDR5 A-die 7600 / RTX 4070TI Super / Phanteks AMP GH 1000W Platinum / Thermalright FROZEN EDGE 360


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.04.2012
Откуда: Москва
Фото: 31
RESPEKTROMETR круто, отборные планки на отборном КП или рандом? На воде стоят? Такие настройки дадут прикурить DDR5 на 8000 МГц 8-)

_________________
Z690 TUF/14700K DELID+LM5.5/4.3/4.9/ALF III 360 PRO/64Gb@4133CL18/MSI RTX4080S/RMx650W/ TT CORE P3 PRO


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.06.2016
Фото: 39
Garik14
https://www.dns-shop.ru/product/2ef484a ... b/opinion/
купил тем летом в днс за 9 тыс так что рандом просто повезло
снял родные радики феном и поставил другие + вертушка на обдув)
Вложение:
IMG_20240419_101705.jpg
IMG_20240419_101705.jpg [ 7.6 МБ | Просмотров: 322 ]

Причем запуск даже на 4300
Вложение:
4300.png
4300.png [ 1.08 МБ | Просмотров: 319 ]

У меня вот такая порнография...

_________________
14600KF / Rog Strix z690-i Gaming / 32Gb DDR5 A-die 7600 / RTX 4070TI Super / Phanteks AMP GH 1000W Platinum / Thermalright FROZEN EDGE 360


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 43505 • Страница 2138 из 2176<  1 ... 2135  2136  2137  2138  2139  2140  2141 ... 2176  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 1DaFull, dmitrij31, Lubitel 32 и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan